Είναι εφικτή μια συμμετοχική οικονομία χωρίς αφεντικά; – Συνέντευξη του Michael Albert στο ThePressProject

The Press Project

Ο Michael Albert είναι βετεράνος Αμερικανός διανοητής, ακτιβιστής και συνιδρυτής του South End Press και του δικτύου Z Magazine, ZCom, ZNet, με τις ρίζες της ριζοσπαστικοποίησής του να εντοπίζονται στη δεκαετία του 1960. Είναι επίσης μέλος του Συμβουλευτικού Σώματος του mέta, του Κέντρου Μετακαπιταλιστικού Πολιτισμού του ΜέΡΑ25. Το νέο του βιβλίο, «ΧΩΡΙΣ ΑΦΕΝΤΙΚΑ: Μια νέα οικονομία για έναν καλύτερο κόσμο» –με προλόγους των Noam Chomsky και Γιάνη Βαρουφάκη– κυκλοφορεί στα ελληνικά από τις εκδόσεις Tόπος στη σειρά του mέta. Το Σάββατο 10 Δεκεμβρίου, στις 6μμ, παρουσιάζεται το «ΧΩΡΙΣ ΑΦΕΝΤΙΚΑ» (εδώ τα περιεχόμενα και εδώ το εισαγωγικό κεφάλαιο) στο Red n’ Noir στην Κυψέλη, κάτι που λειτούργησε ως αφορμή για τη συζήτησή μας.

Γιατί «Χωρίς Αφεντικά»; Είναι ένα ουτοπικό όραμα ή ένας συγκεκριμένος και υλοποιήσιμος οδικός χάρτης;

Νομίζω ότι δεν είναι τίποτα από τα δύο. Νομίζω ότι είναι, αντίθετα, ένα όραμα πέντε προτεινόμενων μελλοντικών θεσμών, αλλά ένα όραμα που δεν είναι ουτοπικό με την έννοια του αδύνατου ή ανέφικτου. Είναι ένα όραμα, μάλλον, κάποιων βασικών προτάσεων για μια άξια, εφικτή, αταξική, αυτοδιαχειριζόμενη μετακαπιταλιστική οικονομία. Πρώτον, το ίδιο το όραμα θα επικαιροποιείται συνεχώς από την εμπειρία και σίγουρα αμέτρητα ενδεχόμενα χαρακτηριστικά θα εφαρμόζονται με διαφορετικό τρόπο σε άλλους τόπους. Δεύτερον, δεν υπάρχει μόνο ένας τρόπος για την επίτευξη μιας τέτοιας οικονομίας. Σε γενικές γραμμές υπάρχουν παντού παρόμοια εμπόδια για την υπέρβαση του καπιταλισμού, αλλά οι λεπτομέρειες διαφέρουν από τόπο σε τόπο. Για το λόγο αυτό, τα μονοπάτια που ακολουθούνται για την υπέρβαση των εμποδίων θα διαφέρουν επίσης. 

Απευθύνεις κάλεσμα για μια συμμετοχική οικονομία, έναν συμμετοχικό σχεδιασμό, έναν συλλογικό, αποκεντρωμένο, συνεργατικό, αυτοδιαχειριζόμενο τρόπο για να προχωρήσουμε. Θα μπορούσες να το περιγράψεις αυτό με λίγα λόγια;

Η συμμετοχική οικονομία (participatory economics), που συχνά αποκαλείται PARECON για συντομία, έχει πέντε καθοριστικά χαρακτηριστικά: ένα «κοινό» (commons) των παραγωγικών περιουσιακών στοιχείων της κοινωνίας, συμβούλια αυτοδιαχείρισης εργαζομένων και καταναλωτών, έναν νέο τρόπο καταμερισμού της εργασίας που ονομάζεται συγκροτήματα ισορροπημένων θέσεων εργασίας, μια νέα προσέγγιση του εισοδήματος που ονομάζεται δίκαιη αμοιβή και, όπως σημειώνεις στην ερώτηση, μια νέα προσέγγιση της κατανομής που ονομάζεται συμμετοχικός σχεδιασμός. 

Αξιώνω ότι αυτά τα βασικά χαρακτηριστικά είναι αμοιβαία συμβατά και υποστηρικτικά. Ισχυρίζομαι ότι μπορούν να αποδώσουν αποτελέσματα κατάλληλα για την ανθρώπινη ευημερία και την ανάπτυξη, με τη δέουσα προσοχή στις οικολογικές και κοινωνικές συνέπειες. Υποστηρίζω ότι τα βασικά αυτά στοιχεία, αν εφαρμοστούν, θα εξαλείψουν τον ταξικό διαχωρισμό και την κυριαρχία. Όχι μόνο θα εξαλείψουν τη φτώχεια, αλλά θα κατανείμουν δίκαια τις συνθήκες και τα αγαθά και τις υπηρεσίες. Και θα τα καταφέρουν όλα αυτά παροχωρώντας λόγο τόσο στους παραγωγούς όσο και στους καταναλωτές ως προς τις οικονομικές αποφάσεις που τους επηρεάζουν, λόγο ανάλογο με τις επιπτώσεις σε αυτούς. Ακούγεται ίσως βαρύγδουπο, αλλά οι υποστηρικτές της συμμετοχικής οικονομίας πιστεύουν ότι αυτό χρειαζόμαστε για το οικονομικό μας μέλλον. 

Γιατί «συμμετοχική οικονομία»; Ποια η διαφορά από τον σοσιαλισμό; Και ποιο είναι το υπόβαθρο (οι άνθρωποι, η ιστορία) αυτής της συλλογικής προσπάθειας για τη διατύπωση μιας συμμετοχικής οικονομίας;

Υποθέτω ότι την ονομάσαμε συμμετοχική οικονομία επειδή ένα αναγνωριστικό χαρακτηριστικό της είναι η αυτοδιαχειριζόμενη συμμετοχή που παρέχει στους ανθρώπους. Αλλά σε τι διαφέρει; Λοιπόν, όλες οι παραλλαγές του σοσιαλισμού απορρίπτουν την ατομική ιδιοκτησία, αλλά οι περισσότερες την αντικαθιστούν με κρατική ιδιοκτησία – όχι με ένα παραγωγικό «κοινό» (commons) από το οποίο οι άνθρωποι ζητούν να χρησιμοποιήσουν μέρη για να παράγουν, για λογαριασμό της κοινωνικής ευημερίας.

Ομοίως, ορισμένα είδη σοσιαλισμού είχαν εργατικά συμβούλια και μερικά είχαν συμβούλια καταναλωτών, και μερικοί μάλιστα τα εξυμνούν ως κεντρικής σημασίας, αλλά οι προτιμώμενες προσεγγίσεις τους για τη λήψη αποφάσεων ήταν συνήθως πολύ μακριά από την αυτοδιαχείριση που προτείνει η συμμετοχική οικονομία. 

Καμία εκδοχή του σοσιαλισμού που γνωρίζω δεν είχε, ούτε καν πρότεινε να έχει, αυτό που ονομάζουμε συγκροτήματα ισορροπημένων θέσεων εργασίας για να αντικαταστήσει τον εταιρικό καταμερισμό εργασίας που ήταν τόσο χαρακτηριστικός τόσο στον καπιταλισμό όσο και στον σοσιαλισμό του εικοστού αιώνα. Σε όλους τους τύπους οικονομίας, οι θέσεις εργασίας είναι συνδυασμοί καθηκόντων. Τόσο στον καπιταλισμό όσο και στον σοσιαλισμό του εικοστού αιώνα, η φόρμουλα για το πώς να συνδυαστούν τα καθήκοντα σε θέσεις εργασίας που μπορούν να κάνουν οι εργαζόμενοι είναι να γίνει κάθε θέση εργασίας ένας συνδυασμός υπερβολικά εξουσιοδοτημένων/ενδυναμωτικών (empowered) καθηκόντων ή υπερβολικά αποδυναμωτικών καθηκόντων. Ως αποτέλεσμα, και στις δύο προσεγγίσεις, περίπου το 20% όλων των εργαζομένων, μηχανικοί, διευθυντές, λογιστές κ.ο.κ., έχουν σχεδόν μονοπώλιο στα ενδυναμωτικά καθήκοντα που με τη σειρά τους τούς μεταφέρουν πληροφορίες, πρόσβαση σε επιλογές, συνδέσεις με άλλους, αυτοπεποίθηση και άλλα χαρακτηριστικά κρίσιμα για τη λήψη αποφάσεων. Οι υποστηρικτές των συμμετοχικών οικονομικών συνήθως αποκαλούν αυτό το 20% «τάξη συντονιστών». 

Μετά υπάρχει επίσης αυτό που αποκαλούμε «εργατική τάξη», δηλαδή περίπου το 80% του συνόλου των εργαζομένων, οι οποίοι μένουν με εργασίες που μειώνουν τις πληροφορίες, την πρόσβαση σε επιλογές, τις διασυνδέσεις με άλλους, την αυτοπεποίθηση και άλλα χαρακτηριστικά που είναι κρίσιμα για τη λήψη αποφάσεων. Οι υποστηρικτές των συμμετοχικών οικονομικών συνήθως αποκαλούν το 80% «εργατική τάξη». 

Με αυτόν τον εταιρικό καταμερισμό εργασίας, ακόμη και αν υπάρχει «έλεγχος από τους εργαζόμενους» μέσω συμβουλίων, η εξουσιοδοτημένη τάξη των συντονιστών θα κάνει προτάσεις, θα θέτει ατζέντες, θα έχει το λόγο, θα παίρνει τις αποφάσεις. Αυτοί θα κυβερνούν. Σύντομα, ακόμη και στην απίθανη περίπτωση που οι εργαζόμενοι καλούνται στις συνεδριάσεις των συμβουλίων, θα αποφεύγουν να παρευρίσκονται μη θέλοντας να είναι απλώς ανίσχυροι θεατές. Λόγω του εταιρικού καταμερισμού της εργασίας που διασφαλίζει ότι είναι ανίσχυροι, η εργατική τάξη θα έχει ελάχιστες επιλογές παρά να ακολουθεί τις εντολές ή να επιδιώκει την αλλαγή. Αλλά ποια αλλαγή;

Η συμμετοχική οικονομική εναλλακτική λύση στην κυριαρχία των συντονιστών επί των εργαζομένων (ακόμη και ελλείψει ιδιοκτητών) είναι να κάνουμε το προφανές: να κατανείμουμε  ενδυναμωτικά/εξουσιοδοτικά καθήκοντα σε όλες τις θέσεις εργασίας, ώστε όλες οι θέσεις εργασίας να είναι συγκριτικά ενδυναμωτικές, και έτσι όλοι οι εργαζόμενοι ή υπάλληλοι, τώρα πλέον όλοι οι «εργάτες», να είναι συγκριτικά προετοιμασμένοι να συμμετέχουν στη λήψη αποφάσεων. 

Αντίστοιχα, οι σοσιαλισμοί συνήθως αμείβουν τους δρώντες όχι για την ιδιοκτησία που έχουν όπως ο καπιταλισμός (σίγουρα ένα βήμα προς τα εμπρός), αλλά τις περισσότερες φορές για την παραγωγική ή τη διαπραγματευτική δύναμη. Η συμμετοχική οικονομία αντίθετα αμείβει για τη διάρκεια, την ένταση και την επιβάρυνση της κοινωνικά αποτιμώμενης εργασίας. Και τι καθορίζει τι είναι κοινωνικά πολύτιμο; Η κατανομή. Και οι σοσιαλισμοί έχουν συνήθως επιλέξει είτε τον κεντρικό σχεδιασμό είτε τις αγορές –ή στοιχεία και των δύο– για την κατανομή, αν και ορισμένοι έχουν προτρέψει για την ανάγκη δημοκρατικού σχεδιασμού. Η συμμετοχική οικονομία απορρίπτει ρητά τόσο τον κεντρικό σχεδιασμό όσο και τις αγορές και προτείνει στη θέση τους αυτό που αποκαλείται «συμμετοχικός σχεδιασμός», μια αποκεντρωμένη, συνεργατική διαδικασία που λαμβάνει υπόψη το πλήρες προσωπικό, κοινωνικό και περιβαλλοντικό κόστος και όφελος για να καταλήξει σε παραγωγή και κατανάλωση που προάγει την ανθρώπινη ευημερία και ανάπτυξη. 

Έτσι αυτό το όραμα, που ονομάζεται συμμετοχική οικονομία, περιγράφει περαιτέρω και επιχειρηματολογεί υπέρ της βιωσιμότητας και της αξίας αυτών των προτάσεων για την οικονομία μετά τον καπιταλισμό.

Ποιες είναι οι αντιρρήσεις που συνήθως προβάλλονται από τον μέσο αναγνώστη του ΧΩΡΙΣ ΑΦΕΝΤΙΚΑ και του PARECON εν γένει και πώς θα απαντούσες σε αυτές;

Οι αντιρρήσεις έχουν συνήθως την εξής μορφή: ότι η συμμετοχική οικονομία θα κάνει περισσότερη ζημιά παρά καλό. Οι λόγοι που προβάλλονται ποικίλλουν. Έχω συνοψίσει εν συντομία τα πέντε βασικά χαρακτηριστικά παραπάνω, αλλά το να συνοψίζω εν συντομία τις απαντήσεις στις ανησυχίες των ανθρώπων δεν είναι ο τρόπος που προτιμώ, διότι δεν είναι δίκαιο για όλες τις ανησυχίες τους και δεν δίνει πλήρεις απαντήσεις σε καμία. Παρόλα ταύτα, με την επιφύλαξη ότι το να απαντηθούν πραγματικά οι ανησυχίες των επικριτών –δηλαδή να εξηγηθεί πλήρως ο χαρακτήρας της συμμετοχικής οικονομίας και γιατί θα ήταν άξια και βιώσιμη– αποτελεί μέρος της ατζέντας βιβλίων για το όραμα, εδώ, σε μια συνέντευξη, δεν μπορώ παρά να ελπίζω ότι κάθε αναγνώστης που θα ήθελε να επιτύχει μια άξια και βιώσιμη μετακαπιταλιστική, αταξική, δίκαιη, αυτοδιαχειριζόμενη, βιώσιμη οικονομία, θα εξετάσει μεγαλύτερες σε έκταση επεξεργασίες όπως το ίδιο το βιβλίο. Προς το παρόν, ωστόσο, για να προϊδεάσω τουλάχιστον για μια πιο ολοκληρωμένη απάντηση στην ερώτησή σου, θα προσπαθήσω να συνοψίσω εν συντομία μια ευρεία απάντηση, πολύ χαλαρά, στις κύριες ανησυχίες των κριτικών.

Οι επικριτές λένε: η μετατροπή των παραγωγικών περιουσιακών στοιχείων σε «κοινά» τεχνητών και φυσικών παραγωγικών περιουσιακών στοιχείων θα αφαιρούσε τους πιο εργατικούς φορείς, οι οποίοι είναι φυσικά οι καπιταλιστές, από το να αποφασίζουν για τα αποτελέσματα, και θα έχαναν έτσι τη μοναδική καινοτομία τους και την αταλάντευτη αφοσίωσή τους στην αποτελεσματικότητα.

Εγώ απαντώ: οι καπιταλιστές δεν είναι, πρώτον, οι πιο εργατικοί και πολύ περισσότερο οι πιο καινοτόμοι πολίτες. Αντιθέτως, είναι εικονικοί δικτάτορες στις επιχειρήσεις που κατέχουν, και ταυτόχρονα κυβερνούν και την κοινωνία. Συγκεντρώνουν γιγαντιαίο πλούτο, ενώ οι υπόλοιποι υποφέρουν με ανεπαρκή ή ακόμη και ελάχιστα βιώσιμα εισοδήματα. Δεν επιδιώκουν την καινοτομία, επιδιώκουν να διατηρήσουν τον πλούτο και την εξουσία τους. Η δική τους εκδοχή της αποτελεσματικότητας είναι η μεγιστοποίηση του κέρδους τους χωρίς σπαταλούν πράγματα που εκτιμούν. Και αφού δεν εκτιμούν τις ζωές των εργαζομένων, την κοινωνική ευημερία ή την οικολογική ισορροπία, παραβιάζουν συστηματικά το καθένα από αυτά στην επιδίωξη της κερδοσκοπικής αποτελεσματικότητας. Η ιδέα ότι κάνοντας την παραγωγική ιδιοκτησία των καπιταλιστών ένα «Κοινό» υπό συλλογικό κοινωνικό έλεγχο θα χάσουμε κάτι που μόνο οι καπιταλιστές μπορούν να προσφέρουν, και ότι αυτή η απώλεια θα αντισταθμίσει τα πολυάριθμα οφέλη από την απόδραση από τον αυταρχικό έλεγχό τους και τον τερματισμό του άθλιου πλουτισμού τους, είναι γελοία. Αλλά σε αυτή την περίπτωση, γιατί είναι αυτοί στην κορυφή;

Κάποιοι καπιταλιστές είναι απλώς τυχεροί στην καταγωγή τους. Μερικές φορές, οι καπιταλιστές έχουν μια τυχερή ιδέα, ή πράγματι μερικές φορές εργάζονται σκληρά. Κυρίως όμως, για να υπερασπιστούν και να διευρύνουν τον πλούτο και τον έλεγχό τους, όλοι τους λειτουργούν σαν μαχαιροβγάλτες πειρατές ή, πολύ σπάνια και στην καλύτερη περίπτωση, σαν πειρατές με καλό χαρακτήρα. Ενώ ολόκληρες βιβλιοθήκες είναι αφιερωμένες όλα αυτά τα θέματα που αφορούν τα δεινά της ιδιωτικής ιδιοκτησίας των παραγωγικών περιουσιακών στοιχείων, εδώ, για να αποφύγω να μετατρέψω μια συνέντευξη σε βιβλίο, προσφέρω μόνο την παραπάνω σύντομη απάντηση. Απαλλασσόμαστε από την εξουσία των καπιταλιστών έναντι όλων. 

Απαλλασσόμαστε από τον αυτοπλουτισμό των καπιταλιστών. Απαλλασσόμαστε από τις διεστραμμένες προτεραιότητες των καπιταλιστών. Απαλλασσόμαστε από όλα αυτά για το καλό της κοινωνίας. Μια κυρίαρχη τάξη έφυγε, μια ακόμα εκκρεμεί.

Οι κριτικοί προσθέτουν: η αυτοδιαχείριση των συμβουλίων εργαζομένων και καταναλωτών θα κέρδιζε τη συμμετοχή τους με παράπλευρη απώλεια την κακή λήψη αποφάσεων. Επιπλέον, η εξισορρόπηση των θέσεων εργασίας για να προσπαθήσουμε να πετύχουμε καλύτερη λήψη αποφάσεων θα τερμάτιζε την κυριαρχία των συντονιστών, και μάλιστα θα τερμάτιζε την τάξη των συντονιστών αυτή καθαυτή, καθιστώντας όλους τους εργαζόμενους αυτοδιαχειριζόμενους εργαζόμενους, αλλά η εξισορρόπηση των θέσεων εργασίας θα μείωνε επίσης τρομερά την παραγωγή, επειδή οι εργαζόμενοι θα έπρεπε να κάνουν ενδυναμωτικά/εξουσιοδοτημένα καθήκοντα στα οποία δεν μπορούν να διαπρέψουν και οι συντονιστές θα σπαταλούνταν έχοντας να κάνουν αποδυναμωτικά καθήκοντα αναντίστοιχα του κύρους τους.

Εγώ απαντώ: αυτή η ιδέα ότι τα συμβούλια εργαζομένων και καταναλωτών θα έπαιρναν αναπόφευκτα ηλίθιες αποφάσεις προϋποθέτει ότι οι εργαζόμενοι και οι καταναλωτές είναι γενετικά ηλίθιοι ή τουλάχιστον αναπόφευκτα αδαείς, ότι οι αποφάσεις στον χώρο εργασίας και στην κοινότητα είναι κάτι σαν πυρηνική φυσική και ότι επομένως αυτή η αλλαγή θα επιφέρει την αταξικότητα αλλά ταυτόχρονα θα παραλύσει την παραγωγή και την καινοτομία. Θα έπαιρνε ηλίθιες αποφάσεις και έτσι θα εγκαινίαζε την αταξική φτώχεια.

Αυτό είναι σαν το επιχείρημα, δεκαετίες πριν, ότι οι γυναίκες δεν μπορούσαν να είναι χειρουργοί, αλλά μόνο υποταγμένες νοικοκυρές που μερικές φορές αναπάντεχα ανεβαίνουν και κάνουν άσκοπες εργασίες και εκτός σπιτιού. Αυτή η σεξιστική άποψη θεωρούσε λανθασμένα την έλλειψη γνώσεων, δεξιοτήτων, αυτοπεποίθησης κλπ. των γυναικών ως αναπόφευκτο αποτέλεσμα της γενετικής τους προδιάθεσης. Αγνοούσε ότι οι πατριαρχικοί θεσμοί και η σεξιστική εκπαίδευση προετοίμαζαν/καταπίεζαν τις γυναίκες για να ταιριάζουν σε ρόλους υποδεέστερους ή φροντιστικούς και σε κανέναν άλλο. Δεκαετίες τώρα έχουν δείξει ότι η ανύψωση των γυναικών (που μέχρι στιγμής έχει επιτευχθεί μόνο εν μέρει) δεν μείωσε την παραγωγικότητα και δεν κατέστρεψε την ποιότητα με την υποαξιοποίηση των ανδρών, αλλά αντίθετα άρχισε να αξιοποιεί τις ικανότητες ενός καταπιεσμένου, εκμεταλλευόμενου, υποταγμένου μισού του πληθυσμού, των γυναικών (καθώς και να αξιοποιεί κάποιες νέες ιδιότητες των ανδρών που δεν εξαφανίζονται πλέον από τη διεστραμμένη ανύψωση των ανδρών), και έτσι αύξησε την παραγωγική ικανότητα και κυρίως έφερε πρόοδο προς την απελευθέρωση της μισής ανθρωπότητας. Η αναλογία με τις ανησυχίες σχετικά με την ταξική ιεραρχία είναι ισχυρή.

Δηλαδή, οι επόπτες συντονιστές λανθασμένα θεωρούν ότι η έλλειψη γνώσεων, δεξιοτήτων, αυτοπεποίθησης κλπ. των εργαζομένων οφείλεται στη γενετική προίκα των εργαζομένων αντί να έχει επιβληθεί από τους ταξικούς θεσμούς και την περιοριστική εκπαίδευση που απαιτεί από το 80% του εργατικού δυναμικού να υπακούει σε εντολές και να υπομένει την πλήξη και που κατά συνέπεια καταπνίγει τις ικανότητες και τις κλίσεις τους. Στην πραγματικότητα, η εξισορρόπηση των θέσεων εργασίας θα απαιτήσει εκπαίδευση που θα ενδυναμώνει όλους τους μελλοντικούς εργαζόμενους ώστε να απελευθερωθούν και να αξιοποιηθούν τα κατ’ αυτόν τον τρόπο απελευθερωμένα ταλέντα και οι δυνατότητες του 80% του πληθυσμού που μέχρι σήμερα καταπιέζονταν και δεν αξιοποιούνταν επαρκώς. Αυτή η νέα παραγωγικότητα θα υπερκαλύψει την παραγωγικότητα που χάθηκε λόγω του ότι οι προηγούμενοι συντονιστές έπρεπε να κάνουν το μερίδιο που τους αναλογούσε σε λιγότερο ενδυναμωτικά καθήκοντα. Η εξισορρόπηση των θέσεων εργασίας ως μέσο για την εξάλειψη της βάσης της ύπαρξης της τάξης των συντονιστών, και επομένως για να γίνουν όλοι οι εργαζόμενοι ενδυναμωμένοι/εξουσιοδοτημένοι εργαζόμενοι προετοιμασμένοι και διατεθειμένοι για αυτοδιαχείριση, όχι μόνο θα εξαλείψει τη διαίρεση μεταξύ της τάξης των συντονιστών και των εργατών και τις πολλές φρικτές αδικίες της, που είναι και το κύριο κέρδος της, αλλά θα απελευθερώσει επίσης, ως ένα είδος παράπλευρου οφέλους, τις ικανότητες όλων αντί μόνο του ενός πέμπτου των εργαζομένων, αυξάνοντας έτσι τις παραγωγικές δυνατότητες.

Συνεχίζοντας την αναλογία, εκείνοι (οι άνδρες και μερικές φορές γυναίκες) που επιχειρηματολογούσαν κατά των γυναικών που εργάζονταν εκτός σπιτιού πίστευαν μερικές φορές κυριολεκτικά, ειλικρινά αν και από άγνοια, ότι οι γυναίκες απλώς δεν ήταν ικανές για περισσότερα. Άλλες φορές υπερασπίζονταν παλιούς τρόπους που τους ωφελούσαν και ήταν μια χαρά με τους περιορισμούς στις γυναίκες που τις κρατούσαν χαμηλά, παρά το γεγονός ότι δεν είχαν κανένα πραγματικό λόγο να σκέφτονται όπως σκέφτονταν, εκτός από την υπεράσπιση των εγωιστικών τους συμφερόντων. Παρομοίως, μερικές φορές τα επιχειρήματα κατά των ισορροπημένων θέσεων εργασίας και υπέρ της διατήρησης του ταξικού διαχωρισμού εργαζομένων και συντονιστών βασίζονται στην ειλικρινή πεποίθηση της χαμηλής ικανότητας των εργαζομένων. Άλλες φορές, ωστόσο, απορρέουν από την επιθυμία να διατηρηθεί το ταξικό καθεστώς των συντονιστών και να περιοριστεί η εκπαίδευση και η ανάπτυξη των εργαζομένων, παρά την έλλειψη πραγματικού λόγου για τη στάση αυτή, εκτός από την εγωιστική προστασία των παλαιών τρόπων και των οφελών που αποφέρουν στους συντονιστές.

Οι επικριτές υποστηρίζουν επίσης ότι η δίκαιη αμοιβή για τη διάρκεια, την ένταση και την επιβάρυνση της κοινωνικά αποτιμώμενης εργασίας θα αφαιρούσε τη δυνατότητα πλουτισμού και για το λόγο αυτό δεν θα αποτελούσε επαρκές κίνητρο για να γίνουν οι άνθρωποι γιατροί και άλλα παρόμοια επαγγέλματα.

Απαντώ ότι στο βαθμό που η εργασία χρειάζεται κίνητρο και ότι οι άνθρωποι πρέπει να απολαμβάνουν ένα δίκαιο μερίδιο του κοινωνικού προϊόντος, αυτό που πρέπει να αμείβουμε είναι η προσπάθεια και η θυσία των ανθρώπων στην κοινωνικά επιθυμητή εργασία και όχι η περιουσία τους, η διαπραγματευτική τους δύναμη ή ακόμη και η παραγωγή τους. Αν έχετε εισόδημα για να εργάζεστε περισσότερο, σκληρότερα ή κάνοντας πιο επαχθείς κοινωνικά εκτιμώμενες εργασίες, τότε έχετε κίνητρο να κάνετε αυτά τα πράγματα, ή να μην τα κάνετε, όπως εσείς επιλέγετε. Αν πληρώνεστε για ιδιοκτησία, δεν είναι για αυτό που κάνετε, αλλά για αυτό που έχετε στην κατοχή σας. Έχετε κίνητρο να διατηρήσετε αυτό που ήδη κατέχετε και να αποκτήσετε περισσότερα, αλλά αυτό το κίνητρο, αν το δούμε νηφάλια, είναι να υπερασπιστείτε και να διευρύνετε την αδικία. Αν πληρώνεσαι για τη διαπραγματευτική σου δύναμη, μπορείς να προσπαθήσεις να αυξήσεις τη δική σου και να μειώσεις αυτήν των άλλων, αλλά αυτό είναι και πάλι πλουτισμός του εαυτού σου βλάπτοντας την κοινωνία. Αν πληρώνεσαι για την παραγωγή, αυτό σε ανταμείβει εν μέρει για την τύχη σου στη γενετική κληρωτίδα (να είσαι πιο δυνατός, πιο ταλαντούχος στη μία ή την άλλη ικανότητα), ή για την τύχη σου να έχεις πιο παραγωγικό εξοπλισμό, ή για το ότι τυχαίνει να παράγεις κάτι πιο πολύτιμο, και ούτω καθεξής. Και πάλι δεν υπάρχει κανένα χρήσιμο κίνητρο. Ούτε είναι, για τους ανθρώπους που υποστηρίζουν τη συμμετοχική οικονομία, κοινωνικά θετικό να συσσωρεύονται υλικές ανταμοιβές σε όσους ήδη επωφελούνται από την τύχη. Από την άλλη πλευρά, το να λαμβάνουν όλοι οι εργαζόμενοι εισόδημα για τη διάρκεια, την ένταση και την επιβάρυνση της κοινωνικά αποτιμώμενης εργασίας ανταμείβει δίκαια την προσπάθεια και παρέχει ένα κίνητρο για αυτό που μπορεί κανείς να επιλέξει πραγματικά να αυξήσει. Παρέχει υγιή κίνητρα και παρέχει δίκαιη αμοιβή.

Και τέλος, λέει ο επικριτής, η αποκέντρωση του σχεδιασμού, χωρίς αγορές που να οδηγούν τη συσσώρευση και να προσανατολίζουν την κατανομή ή χωρίς εμπειρογνώμονες που να είναι υπεύθυνοι για τις επιλογές του σχεδιασμού, θα οδηγούσε σε μικρότερη παραγωγή και θα διαρκούσε περισσότερο και αναμφίβολα θα απέκλινε τρομερά από τις λογικές επιλογές.

Εγώ και οι υποστηρικτές της συμμετοχικής οικονομίας απαντάμε: πρώτα απ’ όλα ελπίζουμε να κάνετε λάθος, διότι τόσο οι αγορές όσο και ο κεντρικός σχεδιασμός επιβάλλουν τον εταιρικό καταμερισμό της εργασίας και συνεπώς τον διαχωρισμό των εργαζομένων και των συντονιστών με τους δεύτερους στο τιμόνι. Τόσο ο κεντρικός σχεδιασμός όσο και οι αγορές παραβιάζουν φρικτά το περιβάλλον σε βαθμό που κυριολεκτικά πρώτα σέρνονται και τώρα σπριντάρουν προς την παγκόσμια αυτοκτονία. Και οι δύο λειτουργούν με άδικες αμοιβές που πλουτίζουν ακόμη περισσότερο τους ήδη πλούσιους και εξαθλιώνουν ακόμη περισσότερο τους ήδη φτωχούς. Και οι δύο προσανατολίζουν τα οικονομικά αποτελέσματα προς τη διατήρηση των υφιστάμενων κοινωνικών σχέσεων και προς όφελος των κυρίαρχων τάξεων. Στην πραγματικότητα, εν πάση περιπτώσει, τα πράγματα είναι πολύ χειρότερα από ό,τι υποδηλώνουν αυτές οι σύντομες λέξεις, αλλά δεν έχουμε πολύ χώρο.

Αντίθετα, το πιο περίπλοκο ή σύνθετο μέρος της συμμετοχικής οικονομίας, που ονομάζεται συμμετοχικός σχεδιασμός, χρησιμοποιεί ποικίλα εργαλεία και μεθόδους —αλλά κυρίως αυτοδιαχειριζόμενα συμβούλια εργαζομένων και καταναλωτών— για να συνεργαστεί συμβατά με άλλα χαρακτηριστικά της συμμετοχικής οικονομίας με στόχο την παραγωγή και κατανομή αγαθών και υπηρεσιών σύμφωνα με τις προτάσεις της αυτοδιαχείρισης, ενώ ταυτόχρονα λαμβάνει σωστά υπόψη τις προσωπικές, κοινωνικές και οικολογικές επιπτώσεις. Όλα αυτά γίνονται μέσω ενός είδους συνεργατικής διαπραγμάτευσης των δραστηριοτήτων των εργαζομένων και των καταναλωτών. Γύροι ή επαναλήψεις προτάσεων για τις δραστηριότητες των εργαζομένων και των καταναλωτών, κατανόηση των συνεπειών και νέα πρόταση υπό το φως νέων πληροφοριών, οδηγούν σύντομα σε ένα συμφωνημένο σχέδιο. Δεν υπάρχει κορυφή και δεν υπάρχει πάτος. Δεν υπάρχει κέντρο και περιφέρεια. Υπάρχουν εργατικά συμβούλια που προτείνουν τη δραστηριότητά τους στο χώρο εργασίας, και συμβούλια καταναλωτών και ομοσπονδίες συμβουλίων που προτείνουν κατανάλωση για τον εαυτό τους, τη μονάδα τους, την κοινότητα, τον νομό και το κράτος, με κάθε εργατικό και καταναλωτικό συμβούλιο να λαμβάνει νέες πληροφορίες με κάθε νέο γύρο προτάσεων. Προφανώς, γι’ αυτή τη συνιστώσα της συμμετοχικής οικονομίας, όπως και για τις άλλες αλλά εδώ ακόμη περισσότερο, θα ήταν απαραίτητη η περαιτέρω παρουσίαση των πολλών πτυχών της (π.χ., για το πώς και το γιατί της υποβολής των προτάσεων των εργαζομένων και των καταναλωτών, για το πώς οι προτάσεις φτάνουν σε συμφωνία, για το πώς λαμβάνουν υπόψη τις εξωτερικές επιπτώσεις, όπως αυτές στο περιβάλλον, για το πώς κατανέμουν σωστά τις απαιτήσεις εισοδήματος για την παραγωγή, για το πώς συγκεντρώνουν και αξιοποιούν τις ποιοτικές πληροφορίες και πολλά άλλα), καθώς και συζήτηση των ανησυχιών για κάθε πτυχή.

Έχεις πρόχειρα να αναφέρει σχετικά παραδείγματα όπου το πείραμα αυτό έχει πετύχει και συνιστά έμπρακτη απάντηση;

Σίγουρα δεν υπάρχει ολόκληρη κοινωνία που να έχει επιτύχει ποτέ συμμετοχική οικονομία. Αυτό, βέβαια, δεν σημαίνει ότι είναι αδύνατο, απλώς ότι δεν έχει συμβεί ακόμη. Υπάρχουν, ωστόσο, αμέτρητα επιμέρους πειράματα που φέρουν στοιχεία του οράματος, ενώ συχνά και στην πραγματικότητα σχεδόν πάντα δεν υπάρχει επίγνωση ότι το όλον όραμα υπάρχει καν. Έτσι, υπάρχουν χιλιάδες συνεταιρισμοί με περισσότερο ή λιγότερο δίκαιες αμοιβές, και μερικοί με προσπάθειες για έλεγχο και εξουσία από τους εργαζόμενους κι ακόμη και ισορροπημένες θέσεις εργασίας για να αποφευχθεί ο ταξικός διαχωρισμός. Υπάρχουν επίσης προσπάθειες, σε ορισμένα μέρη, για συνεταιριστική διαπραγμάτευση των σχέσεων μεταξύ των παραγωγικών κοινοτήτων και των καταναλωτών πέριξ τους, καθώς και προσπάθειες για τη συμμετοχή των κοινοτήτων στην κατανομή του προϋπολογισμού. Και υπάρχουν ακόμη και μερικοί εργασιακοί χώροι που υιοθετούν σχέσεις τους με πλήρη επίγνωση του συμμετοχικού οικονομικού οράματος.

Το βιβλίο ΧΩΡΙΣ ΑΦΕΝΤΙΚΑ εκδίδεται από τις εκδόσεις ΤΟΠΟΣ στη σειρά του mέta, του Κέντρου Μετακαπιταλιστικού Πολιτισμού, όπου είσαι μέλος του διεθνούς συμβουλευτικού του σώματος. Πώς προέκυψε αυτή η συνέργεια και πώς εξελίσσεται;

Νομίζω ότι ίσως προέκυψε, τουλάχιστον κατά προσέγγιση αν και δεν είμαι απόλυτα σίγουρος, μέσω μιας σειράς αλληλεπιδράσεων μεταξύ εμού και του Γιάνη Βαρουφάκη. Αλλά ήταν σε κάθε περίπτωση, μια πολύ ωραία και φυσική συνοδοιπορία, δεδομένων των αρκετά παρόμοιων προτεραιοτήτων μας όσον αφορά την υπέρβαση του καπιταλισμού προς ένα καλύτερο μέλλον. Από τότε που ξεκίνησε, η συνεργασία συνεχίστηκε με κύριο σύνδεσμό μου τον αξιοθαύμαστο και λαμπρά ευφυή Σωτήρη Μητραλέξη του mέta. 

Μια σημείωση για την Ελλάδα;

Η Ελλάδα έχει υποστεί τόσες πολλές αναταραχές. Είναι μια αξιοθαύμαστη χώρα, τουλάχιστον κατά την ομολογουμένως μακρόθεν εποπτεία μου: η Ελλάδα υπήρξε η αφετηρία για τόσα πολλά. Έχοντας πρόσφατα βρεθεί τόσο κοντά στο να γίνει σημείο αφετηρίας, και πάλι, αυτή τη φορά για να ξεπεραστούν όλα αυτά που ρουφάνε τη ζωή από την ανθρωπότητα, ελπίζω ότι το όραμα της συμμετοχικής οικονομίας θα αποδειχθεί χρήσιμο στις περαιτέρω ελληνικές προσπάθειες, και θα ήθελα πολύ να ακούσω τις αντιδράσεις των αναγνωστών σε αυτό: τις κριτικές τους, τις ερωτήσεις τους, αυτά για τα οποία θα θέλανε να ακούσουν περισσότερα, και ό,τι πιστεύουν πως θα μπορούσε να βοηθήσει τους υποστηρικτές της συμμετοχικής οικονομίας να τα καταφέρουμε καλύτερα στις προσπάθειές μας να την υποστηρίξουμε στο ευρύ κοινό. Για το σκοπό αυτό, θα με βρείτε στο μέηλ μου, [email protected]. Γράψτε μου και θα σας απαντήσω.

Το βιβλίο ΧΩΡΙΣ ΑΦΕΝΤΙΚΑ: Μια νέα οικονομία για έναν καλύτερο κόσμο (Πρόλογοι: Noam Chomsky και Γιάνης Βαρουφάκης, ΤΟΠΟΣ 2022, σειρά: mέta | Κέντρο Μετακαπιταλιστικού Πολιτισμού) [εδώ τα περιεχόμενα και εδώ το εισαγωγικό κεφάλαιο] θα παρουσιαστεί το Σάββατο 10 Δεκεμβρίου, 6μμ-8μμ στο Red ‘n’ Noir (Δροσοπούλου 52, Κυψέλη).

Παρουσιάζουν-συζητούν:

*Κλεονίκη Αλεξοπούλου, διδάσκουσα στο Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης και Ιστορίας, Πάντειο Πανεπιστήμιο

*Κωνσταντίνος Πουλής, δημοσιογράφος, The Press Project

*Διονύσιος Σκλήρης, διδάσκων ΕΑΠ, μεταφραστής του βιβλίου

Συντονιστής: Σωτήρης Μητραλέξης, mέta

Ο Michael Albert είναι ιδρυτής και μέλος της συντακτικής επιτροπής του Z Magazine καθώς και του αντίστοιχου διαδικτυακού τόπου, ZCom. Η ριζοσπαστικοποίηση του Albert έλαβε χώρα στη δεκαετία του 1960. Η πολιτική του δραστηριοποίηση, από τότε και μέχρι σήμερα, κυμαίνεται από τοπικά, περιφερειακά και εθνικά εγχειρήματα και εκστρατείες οργάνωσης έως την από κοινού ίδρυση του South End Press, του ZMagazine, του ZMediaInstitute και του ZNet, μαζί με δημόσιες διαλέξεις, δημοσιεύσεις, κλπ. Ο Albert είναι συγγραφέας 21 βιβλίων. Αυτά περιλαμβάνουν τα No Bosses: A New Economy for a Better World (Zero Books, 2021), Fanfare for the Future (ZBooks), Remembering Tomorrow (Seven Stories Press), Realizing Hope (Zed Press) και Parecon: Life After Capitalism (Verso). Πολλά από τα άρθρα του Albert είναι αποθηκευμένα στο ZCom και μπορείτε να τα βρείτε εκεί μαζί με εκατοντάδες άλλα δοκίμια των Z Magazine και ZNet, όπως και συνεντεύξεις κλπ.