Σλάβοϊ Ζίζεκ: Εμπιστεύομαι τον Γιάνη Βαρουφάκη. Ο ΣΥΡΙΖΑ έχασε τα κινήματα, έγινε κλασική δύναμη

Συνέντευξη του Slavoj Žižek στον Δημήτρη Ν. Μανιάτη ΤΑ ΝΕΑ, 12 Ιουνίου 2021

Με τον σλοβένο σταρ φιλόσοφο Σλάβοϊ Ζίζεκ δεν ξέρεις ποτέ τι θα ακούσεις. Αν είσαι για παράδειγμα προετοιμασμένος για «βαθύ αριστερισμό» και νεολενινιστική ορολογία, έχασες. Ο Ζίζεκ δεν αναρρώνει απλώς από μια μικρή εγχείρηση στο μάτι, περνάει και μια φάση βαθέος ρεαλισμού για τα δικά του δεδομένα όπως θα διαπιστώσετε. Είχε όρεξη για συζήτηση, ρώτησε για τον καύσωνα στην Αθήνα αλλά και για το πώς είναι η δουλειά μας με την πανδημία. Με αφορμή τον χαιρετισμό που έκανε εκ του μακρόθεν και διαδικτυακά στο 1ο Διαβουλευτικό Συνέδριο του MέΡΑ25, τον βρήκαμε σπίτι του και τον ρωτήσαμε για όσα συζητά σήμερα ο κόσμος. Covid-19, τηλεργασία, Μπάιντεν, κλιματική αλλαγή, Αριστερά, Ευρώπη, Γερμανία αλλά και τα δικά μας, για τα οποία φαίνεται να έχει εικόνα και ενδιαφέρον.

Η τηλεργασία είναι το νέο θέμα που θα απασχολήσει την εργατική τάξη, κυρίως στο θέμα του χρόνου και πώς αυτός διαμοιράζεται ή καταργείται. Πώς το βλέπετε, κ. Ζίζεκ;

Συμφωνώ. Είναι τρομερό. Είναι ψυχολογικό. Ετσι είναι. Οταν είσαι για παράδειγμα στο zoom για επαγγελματικό λόγο συνεχώς, δεν μπορείς να αναπτύσσεις τις δικές σου προσωπικές σχέσεις. Από την άλλη δεν ξέρω πώς είναι στην Ελλάδα, αλλά εδώ στη χώρα μου, τη Σλοβενία, έχει σημειωθεί έκρηξη της ενδοοικογενειακής βίας ενώ έχουμε και πολλές αυτοκτονίες δυστυχώς με την τρέχουσα κρίση.

Κύριε Ζίζεκ, χαιρετίσατε το 1ο Διαβουλευτικό Συνέδριο του ΜέΡΑ25. Γιατί επιλέξατε αυτόν τον πολιτικό χώρο;

Προφανώς δεν ξέρω τόσο πολλά για αυτό το πολιτικό κόμμα. Αλλά εμπιστεύομαι τον Γιάνη Βαρουφάκη. Αυτό έχω αποκομίσει ως εμπειρία από εκείνον. Και τον ξέρω πια σχεδόν δέκα χρόνια. Είναι και προσωπικό. Και τον συμπαθώ. Ξέρετε, σήμερα έχουμε διάφορα ρεύματα στην Αριστερά και στα κινήματα. Ενα πιο ριζοσπαστικό που λέει πως δεν μπορούμε να συμμετέχουμε καν στους θεσμούς. Αλλο ρεύμα λέει πως απλώς πρέπει να περιμένουμε τη μεγάλη επανάσταση ή απλώς ας διεκδικούμε χωρίς να «λερώνουμε τα χέρια μας» με τη διαχείριση. Από την άλλη έχουμε τον ρεαλισμό του συστήματος ή μια τάση που μας θέλει μετριοπαθείς. Καταλαβαίνω πως ο Βαρουφάκης θέλει να αποφύγει και τα δύο άκρα, θέλει να μη μετανιώσει από αυτή την απόσταση που κρατά και από τα δύο. Θυμάστε και ξέρετε τι έγινε όταν ο ΣΥΡΙΖΑ εισήλθε στην κρίση με την ΕΕ. Θα σας πω πώς το είδα εγώ. Και πώς εξελίχθηκε ο συμβιβασμός με την Ευρώπη. Ο Γιάνης με έπεισε τότε ότι αν η Ελλάδα πήγαινε σε Grexit, με ευθύνη της ΕΕ, θα κατέρρεε οικονομικά (και ανθρωπιστικά), και πως ο ίδιος δεν θα ήθελε να είναι η αιτία για κάτι τέτοιο. Την ίδια ώρα όμως δεν ήθελε να συνθηκολογήσει με τους Ευρωπαίους. Αυτό δεν ξέρω πόσο ρεαλιστικό είναι, έδειξε όμως πως έχει έναν τρίτο δρόμο στο μυαλό του. Και από την άλλη, όπως έμαθα και από άλλους πολιτικούς της Ευρώπης, έστειλε το μήνυμα πως ο τότε ΣΥΡΙΖΑ ήταν η μόνη ευκαιρία για τους δανειστές για μια έντιμη λύση. Μου αρέσει αυτό το ρεαλιστικό πνεύμα. Είναι μοναδικό. Σε καιρούς πολιτικής ορθότητας ένα τέτοιο αριστερό πνεύμα λείπει.

Τι χρειαζόμαστε σήμερα;

Αυτό που σήμερα πραγματικά χρειαζόμαστε πολιτικά είναι ένας ρεαλισμός ριζοσπαστικός. Ας κάνουμε – είπε τότε – έναν έντιμο συμβιβασμό, δεν μίλησε για ιμπεριαλισμό και τέτοια. Ηταν μια καλή, ρεαλιστική προσέγγιση των πραγμάτων. Ο Βαρουφάκης ξέρει τι βλέπω ιδανικά σήμερα.

Τι αλήθεια;

Κοιτώ προς τη Βολιβία. Οχι τόσο τον Εβο Μοράλες αλλά αυτόν που εξελέγη νέος πρόεδρος από το κόμμα του. Τον Λουίς Αρσε. Τεχνοκράτης σοσιαλιστής. Και για χρόνια υπουργός Οικονομικών στη χώρα του. Οχι σαν τον Τσάβες ας πούμε ή τέτοιου είδους πολιτικούς της Αριστεράς που για τα πάντα ξορκίζουν τον ιμπεριαλισμό. Εχουμε κουραστεί από αυτό.

Αναρωτιέμαι αν ο ΣΥΡΙΖΑ θα είναι μια παλιά πολιτική δύναμη ή έχει χώρο σε όλα αυτά που περιγράφετε.

Δεν ξέρω πολλά για τον ΣΥΡΙΖΑ. Στην καλύτερη στιγμή του πάντως εξέφρασε πολλών ειδών κινήματα. Από την ώρα όμως που συνθηκολόγησε με την ΕΕ έχασε αυτά τα κινήματα, τα δίκτυα ανθρώπων. Σήμερα για μένα ένα παράξενο φαινόμενο ήταν το πρόσφατο των Κίτρινων Γιλέκων στη Γαλλία. Δεν μεταφράστηκε σε μια κλασική πολιτική δύναμη. Εχουμε σήμερα νομίζω μια απόσταση μεταξύ του κόσμου και των πολιτικών αναπαραστάσεων. Δείτε ας πούμε το κίνημα των Ποδέμος. Ηταν ένα δημοφιλές και ενθουσιώδες κίνημα που γρήγορα μετεξελίχθηκε σε ένα μετριοπαθές σοσιαλδημοκρατικό ρεύμα. Εχουμε σήμερα αυτή την αδυναμία. Να μετατραπεί η δυσαρέσκεια του κόσμου σε πολιτική δύναμη. Αυτό έπαθε ο ΣΥΡΙΖΑ: έφυγε από τα κινήματα, έγινε κλασική δύναμη. Δεν είναι κακό αυτό, μπορεί να είσαι ένα σοβαρό παραδοσιακό κόμμα. Δεν είναι όμως επαρκές για τα διακυβεύματα της σημερινής κρίσης.

Σήμερα πάντως φαίνεται πως από τη μία αναπτύσσεται μια πράσινη – οικολογική ηγεμονία, από την άλλη έχουμε πάντα και την Ακροδεξιά (Λεπέν στη Γαλλία για παράδειγμα). Εχει χώρο η Αριστερά;

Ξέρω την κατάσταση όπως διαμορφώνεται σε πολλές χώρες. Ναι. Ο,τι και να λένε, οι πράσινες δυνάμεις ειδικά στη Γερμανία μπορεί να είναι μετριοπαθείς αλλά είναι πάντα οικοσοσιαλιστικές. Πρέπει πάντως να ομολογήσω πως ήμουν πολύ άδικα κριτικός στον Τζο Μπάιντεν όταν τον έλεγα «Τραμπ με ανθρώπινο πρόσωπο». Εχει καλό επιτελείο που τον πιέζει σε μια καλή κατεύθυνση, ας πούμε για να δίνει λεφτά για πράσινες μεταρρυθμίσεις ή σε κοινωνική πολιτική. Ας μη φοβηθούμε να είμαστε κριτικά υποστηρικτικοί στις προοδευτικές τομές. Το ίδιο νομίζω θα γίνει και με τους Πράσινους στη Γερμανία. Πιστεύω πως ο οικοσοσιαλισμός είναι το μέλλον. Σήμερα η κρίση του καπιταλισμού θα είναι όλο και πιο πολλή κλιματική – περιβαλλοντική. Νομίζω πως και στην Τουρκία έχουμε μεγάλη ρύπανση του περιβάλλοντος και στις ακτές της. Θεωρώ πως η πανδημία της Covid-19 θα είναι η αρχή. Αυτό είναι το νέο διακύβευμα και για να το πολεμήσουμε δεν μπορούμε να πάμε με τα εργαλεία του παλιού κομμουνισμού. Εξάλλου ο σοβιετικός σοσιαλισμός ήταν το ίδιο καταστροφικός με τον καπιταλισμό για το περιβάλλον. Είχαμε και εκεί οικολογικές καταστροφές. Χρειαζόμαστε ορισμένα ισχυρά στοιχεία του σοσιαλισμού, όπως η καθολική υγειονομική περίθαλψη, που αξίζει μαζί με τον συνδυασμό με οικολογικά μέτρα. Πιστεύω σε μια ένωση του σοσιαλισμού και της οικολογίας. Οχι σε έναν πούρο αριστερισμό. Ξέρετε, έχει αλλάξει και η κλασική εργατική τάξη. Δεν ξέρω στην Ελλάδα, αλλά στη Σλοβενία έχουμε ανεργία, χαμηλούς μισθούς. To να έχω δουλειά ή ασφαλιστικά δικαιώματα είναι σχεδόν προνομιακό. Σιγά σιγά ανακαλύπτουμε νέες τάσεις της εκμετάλλευσης. Στις γυναίκες, στους μετανάστες, στην καταστροφή των οικότοπων. Οπως κάνει η Αμερική στον Ισημερινό με δικές της εταιρείες. Νομίζω πως η παραδοσιακή Αριστερά που εστιάζει στην κλασική εργατική τάξη δεν είναι λειτουργική στο σήμερα. Πρέπει να περιλαμβάνει όλες τις νέες μορφές εκμετάλλευσης. Και πρέπει να δούμε τα οικολογικά προβλήματα ως κομμάτι της συνολικής εκμετάλλευσης. Αν δείτε στην Κίνα, οι άνθρωποι όχι λόγω Covid-19, αλλά λόγω ρύπανσης, φορούν μόνιμα μάσκες πλέον. Αν είσαι αριστερός σήμερα χωρίς να είσαι οικολόγος κάνεις κάποιο λάθος.

Θα επιμείνω λίγο. Εχετε ελπίδα από τον Μπάιντεν;

Οχι μακροπρόθεσμα, είμαι σκεπτικός στο τι κάνει τώρα στην οικονομία, στην καταπολέμηση του ρατσισμού, στην ανάπτυξη της οικολογίας, αλλά αυτό που τώρα κάνει είναι μοναδικό. Μπορεί μόνο στον Τζίμι Κάρτερ να είχαμε δει κάποια τέτοια χαρακτηριστικά, όπως οι οικολογικές πολιτικές. Να τον στηρίξουμε. Εχει καλό επιτελείο. Οπως την υπουργό Οικονομικών Τζάνετ Γέλεν.

Η κρίση της Covid-19, όπως λέει ο Τζόρτζιο Αγκάμπεν, θα αλλάξει τη δημοκρατία ή είναι παροδική σε σχέση με την πολιτική;

Δυστυχώς σε αυτό δεν συμφωνώ με τον κ. Αγκάμπεν. Καταλαβαίνω τι λέει. Το μεγάλο κεφάλαιο προσπαθεί να εξαλείψει την πανδημική κρίση όχι μόνο προς όφελός του αλλά και ιδίως για να αποκατασταθεί και για να επιβάλει μια νέα κυριαρχία. Μα εδώ εγώ βρίσκω το πρόβλημα της ανάλυσης. Δεν περιμέναμε την πανδημία για να δούμε τους νέους ελέγχους. Σε Κίνα, ΗΠΑ και Ισραήλ πριν από δέκα χρόνια και πολύ πριν από την Covid-19, άφησαν όλα τα mails, τις κλήσεις, τα δεδομένα να ελεγχθούν. Λένε τώρα πως μπορούν να ξέρουν πού είσαι – σε εντοπίζουν. Δεν με νοιάζει αν αυτό μπορεί να γίνει. Ο κόσμος εξάλλου θα πρέπει να ξέρει πως όλος αυτός ο έλεγχος έχει γίνει από την Google ή τα κοινωνικά δίκτυα από νωρίς. Η θέση του Αγκάμπεν είναι απ’ τα αριστερά. Μα είναι και ανάλυση – θέση που συχνά συναντάμε στη νέα λαϊκίστικη Δεξιά. Στην Αγγλία, στην Αμερική, ήταν οι υποστηρικτές του Τραμπ που έπαιζαν αυτό το παιχνίδι. Οι κίνδυνοι είναι εδώ, αλλά ήταν από πριν. Ας μας ελέγξουν, λένε συνήθως πολλοί φίλοι μου. Είχαν εξάλλου όλο τον έλεγχο, μα την πανδημία δεν την έλεγξαν. Η Κίνα το έκανε αλλά με έναν τρελό τρόπο ελέγχου της κοινωνίας και προφανώς όχι αποδεκτό στη δική μας φιλελεύθερη Δύση. Κατηγορώ τη Δύση πως δεν ήταν αρκετά αποτελεσματική σε αυτό.

Στην Ευρωπαϊκή Ενωση πιστεύετε; Για πολλούς στην Ελλάδα είστε αντιευρωπαϊστής.

Δυστυχώς για τον τρόμο πολλών φίλων μου, ναι, πιστεύω. Είμαι βέβαια πολύ απογοητευμένος από την ανικανότητά της, όπως στην παραβίαση ελευθεριών σε Πολωνία και Ουγγαρία. Δεν είμαι όμως αντιευρωπαϊστής. Λόγω της κληρονομιάς της. Δικαιώματα της γυναίκας. Δημοκρατία. Είναι μοναδικό αυτό. Αυτή η κληρονομιά, η ιδέα μιας ένωσης κρατών πέραν των εθνικών συνόρων. Η Γερμανία εκμεταλλεύθηκε αυτό το οικοδόμημα. Ας μην ξεχνάμε πάντως πως και η ιδέα του σοσιαλισμού ή της κοινωνικής δικαιοσύνης ήταν ευρωπαϊκές ιδέες. Το ξέρετε εσείς οι Ελληνες.