Συνέντευξη με τον Roger Hallam — ριζοσπαστικές πολιτικές, νέοι και κινήματα, Extinction Rebellion, και άλλα πολλά

Ο Roger Hallam παραχώρησε συνέντευξη στην Αθηνά Καρατζογιάννη και τον Jacob Matthews τον Φεβρουάριο και τον Μάρτιο του 2021. Η συζήτησή τους επικεντρώνεται στην ιδεολογία, την ηγεσία, την οργάνωση, την επικοινωνία και τις στρατηγικές κινητοποίησης στα ριζοσπαστικά κινήματα, την πολιτική της τάξης και της νεολαίας, τη μετάβαση, την κοινότητα και την ανθεκτικότητα, καθώς και τις συγκρούσεις στο πλαίσιο της Εξέγερσης κατά της Εξαφάνισης (Extinction Rebellion), εμβαθύνοντας στη σκέψη του Roger για ριζοσπαστική πολιτική ευρύτερα.

Αθηνά Καρατζογιάννη: Πώς ασχολήθηκες με τη ριζοσπαστική πολιτική;

Roger Hallam: Ασχολούμαι με τη ριζοσπαστική πολιτική από τα 14 ή τα 15 μου. Τη δεκαετία του 1980, όταν ήμουν έφηβος, συμμετείχα στο ειρηνευτικό κίνημα στην Ευρώπη. Με συνέλαβαν και πήγα φυλακή εκείνη την περίοδο. Έτσι, γνώριζα καλά την πολιτική ανυπακοή ως μέθοδο για την επίτευξη πολιτικής αλλαγής. Και όταν ήμουν στο London School of Economics, σπούδασα τον Gandhi και μη βία για ένα χρόνο.

Αθηνά Καρατζογιάννη: Αυτό έγινε όταν ήσουν περίπου είκοσι ετών;

Roger Hallam: Ναι, και μετά ασχολήθηκα με τις συλλογικότητες των εργαζομένων και τη βιολογική γεωργία και άλλα πράγματα στα τριάντα και στα σαράντα μου. Αλλά όταν πήγα στο Λονδίνο, το κύριο πράγμα για το οποίο δούλευα ήταν πώς να κινητοποιώ τους ανθρώπους σε μαζική συμμετοχή, πολιτική ανυπακοή. Επηρεάστηκα ιδιαίτερα από την έρευνα στις Ηνωμένες Πολιτείες. Μου φάνηκε εξαιρετικά σαφές ότι ο πιο αποτελεσματικός τρόπος για να επιτευχθεί ταχεία πολιτική αλλαγή ήταν η μαζική, μη βίαιη πολιτική ανυπακοή. Μελέτησα διάφορες μορφές άμεσης δράσης στο πλαίσιο της επιτόπιας έρευνάς μου: ήπιες απεργίες, καταλήψεις, απεργίες ενοικιαστών και άλλα σχετικά. Στη συνέχεια, μου ζητήθηκε να συμβουλεύω ακτιβιστές για την κλιματική αλλαγή για το πώς να είναι αποτελεσματικοί. Έτσι, τους μίλησα για τη δημιουργία ενός μοντέλου πολιτικής αντίστασης βασισμένο στον παγκόσμιο Νότο, ο οποίος πρόκειται να καταλάβει μεγάλες πόλεις. Δεδομένου ότι μέρος του προβλήματος είναι προφανώς συστημικό, όπως και ήταν.

Αθηνά Καρατζογιάννη: Πότε συμβούλευες ακτιβιστές για την κλιματική αλλαγή;

Roger Hallam: Γύρω στο 2007 νομίζω, και μέσα από αυτές τις συζητήσεις, δημιουργήθηκε το Rising Up, το οποίο ήταν ένα είδος δικτύου ακτιβιστών και ακαδημαϊκών που ερευνούσαν πώς να εμπλακούν σε μαζική συμμετοχή, πολιτική ανυπακοή. Στη συνέχεια, έκανα μια εργασία που ονομάζεται Pivoting to the Real Issue τον Ιανουάριο του 2013, η οποία προτείνει να δημιουργήσουμε μια εξέγερση κατά της βρετανικής κυβέρνησης σχετικά με τις αρχές της αστικής αντίστασης και αυτό οδήγησε στην ίδρυση του Extinction Rebellion. Και από τότε που δημιουργήθηκε, είμαι μια από τις κύριες στρατηγικές φωνές στο Extinction Rebellion για το πώς να το κάνουμε αυτό αποτελεσματικά.

Αθηνά Καρατζογιάννη: Η πρώτη σου πολυδιαφημισμένη δράση ήταν στο King’s College όταν ήσουν διδακτορικός φοιτητής εκεί. Σε συνέλαβαν γι’ αυτό και μετά δικαιώθηκες. Σε σχέση με τη συγκεκριμένη περίοδο της ζωής σου, πώς σε ενέπνευσε αυτή η συγκεκριμένη δράση; Δεδομένου ότι οι συλλήψεις είναι μια τακτική που χρησιμοποιείται από το Extinction Rebellion, ποια ήταν η δική σου εμπειρία από αυτή τη σύλληψη και πώς επηρέασε αυτό που κάνατε στο Extinction Rebellion;

Roger Hallam: Καθώς βάσιζα τα σχέδια δράσης μου στις αρχές που αναπτύχθηκαν από τον Martin Luther King και τον Gandhi, και η κλασική θεωρία της μη βίας είναι ότι εμπλέκεστε σε αναστάτωση για να προσελκύσετε την προσοχή και να αναγκάσετε έναν αντίπαλο να έρθει στο τραπέζι και να διαπραγματευτεί. Αυτή είναι η άλλη πλευρά της κλασικής μη βίας: μόλις οι αντίπαλοι έρθουν στο τραπέζι, σέβεστε πολύ τον αντίπαλο και εστιάζετε σε μια αλλαγή συμπεριφοράς ή πολιτικής, αντί να δυσφημίζετε τον αντίπαλο με ένα είδος παραδοσιακού πολιτικού τρόπου. Αυτά είναι τα δύο στοιχεία. Η υπόθεση, όπως θα μπορούσε κανείς να πει, της εκστρατείας του King’s College ήταν ότι η άμεση δράση θα παρήγαγε ένα αποτέλεσμα πολύ πιο γρήγορο και πιο αποτελεσματικό από τις παραδοσιακές μορφές εκστρατείας. Συνήθως, μια εκστρατεία αποεπένδυσης για να αναγκάσει ένα πανεπιστήμιο να αποεπενδύσει από τα ορυκτά καύσιμα μπορεί να διαρκέσει από ένα έως πέντε χρόνια.

Η καμπάνια με την οποία ασχολήθηκα άλλαξε όλη την εταιρική πολιτική τους σε πέντε εβδομάδες. Το αποτέλεσμα αυτής της υπόθεσης σήμερα, όπως προέκυψε, ήταν ότι η δυναμική μη – βία είναι απείρως πιο αποτελεσματική από την παραδοσιακή διεξαγωγή καμπάνιας και ο μηχανισμός ήταν να δημιουργηθούν εγκληματικές ζημιές με νόμιμη δικαιολογία – όπως αποδείχθηκε, προκαλώντας ζημιές αξίας 7.000 λιρών Αγγλίας στο κτίριο και στη συνέχεια συνεχίζοντας μια 14ήμερη απεργία πείνας. Αυτό προκάλεσε αλλαγή πολιτικής σε αυτές τις δύο εβδομάδες. Είχαν μια έκτακτη επενδυτική συνάντηση. Αποβλήθηκα από το King’s College, μου απαγορεύθηκε η είσοδος στο King’s College, για δέκα μέρες, και μετά με επανέφεραν, γιατί ήταν πολύ ντροπιαστικό γι’ αυτούς. Και τότε, όταν καταλήξαμε σε μια συμφωνία, όλοι έδωσαν τα χέρια και έγιναν φίλοι, τρόπος του λέγειν, επομένως ήταν ένα κλασικό είδος κλιμάκωσης τύπου Gandhi, να δίνεις τελεσίγραφο, να συμμετέχεις σε άμεση δράση, διαπραγμάτευση και συμφιλίωση. Αυτό που κέρδισα από αυτό ήταν να το αναπαράγω σε μαζική κλίμακα προς την κυβέρνηση ή προς τους μεγαλύτερους θεσμούς. Η κύρια υπόθεση είναι ότι σε κάθε σχέση εξουσίας, υπάρχει ένα συγκεκριμένο σημείο μη συνεργασίας ή πίεσης, στο οποίο ένας αντίπαλος θα αναγκαστεί να διαπραγματευτεί και κανείς δεν έχει απόλυτη εξουσία, και όλα είναι θέμα αριθμών και μη βίαιης δύναμης, αυτά που είναι τα δύο κριτήρια.

Αθηνά Καρατζογιάννη: Επηρεάστηκες καθόλου από τον Gene Sharp;

Roger Hallam: Ναι, εννοώ ότι ήταν ένας από τους κύριους μελετητές της κλασικής πολιτικής ανυπακοής. Και ξέρεις, όπως μόλις είπα, η κύρια πρότασή του είναι ότι η εξουσία είναι σχεσιακή. Δεν είναι κάτι απόλυτο. Με άλλα λόγια, μια ομάδα έχει εξουσία σε μια άλλη ομάδα μόνο στο βαθμό που η καταπιεσμένη ομάδα συνεργάζεται με τον καταπιεστή, και στο βαθμό που θα έρθει ένα σημείο όπου ο καταπιεστής θα πρέπει να διαπραγματευτεί. Αυτή είναι μια πολύ θετική φιλοσοφία δράσης και είναι εμπειρικά ισχυρή, όπως γνωρίζουμε.

Αθηνά Καρατζογιάννη: Θέλω να προχωρήσω από την ιδεολογική συζήτηση και τη στρατηγική σε οργανωτικά θέματα. Από τη συμμετοχή μου σε ορισμένες συνεδριάσεις σχετικά με τις τακτικές αυτοοργάνωσης, γνωρίζω ότι τους τελευταίους έξι μήνες υπήρξε αναδιάρθρωση της Extinction Rebellion. Κατανοώ σε γενικές γραμμές ότι βασίζεται στο μοντέλο της ολοκρατίας (holacracy) και ότι αυτή η οργανωτική δομή βασίζεται σε κατανεμημένη, αποκεντρωμένη αρχιτεκτονική, κατανεμημένη εξουσία. Υπάρχουν διαφορές μεταξύ αυτού του είδους αρχιτεκτονικής και του μοντέλου του Occupy, για παράδειγμα, που βασιζόταν στη συναίνεση, και όπου τα πράγματα τείνουν να είναι λίγο πιο αργά, αυτό που οι ακτιβιστές αποκαλούν “η σύγχυση του Occupy”, ενώ το Extinction Rebellion ακολουθεί το μοντέλο “με συναίνεση”. Διερωτώμαι για τις απόψεις σου σχετικά με το πώς προέκυψε αυτή η αρχιτεκτονική οργάνωσης και τι θα έκανες αν είχες συμβάλει ο ίδιος στην οργανωτική δομή. Ποιες είναι ευρύτερα οι απόψεις σου σχετικά με την οργάνωση των κινημάτων;

Roger Hallam: Λοιπόν, το σχέδιο για το Extinction Rebellion πήρε περίπου ενάμιση χρόνο έρευνας και συζητήσεων, οπότε δεν ήρθε από το πουθενά. Δεν ήταν σαν το Occupy όπου δεν υπήρχε προ-οργάνωση. Είχαμε είκοσι ή τριάντα άτομα που συμμετείχαν στο σχεδιασμό ενός σύγχρονου κοινωνικού κινήματος. Και υπήρχαν έξι ή επτά βασικά στοιχεία που το έκαναν επιτυχημένο. Το ένα, φυσικά, ήταν η μαζική πολιτική ανυπακοή και ένα άλλο προσπαθούσε να υπερβεί τη σύγκρουση μεταξύ ιεραρχίας και οριζοντισμού. Η μέση οδός ή η υπέρβαση, μπορούμε να πούμε, ήταν μια ολόκληρη δομή όπου υπάρχει εξουσιοδοτημένη εξουσία στις εντεταλμένες ομάδες να έχουν αυτονομία για να ξεκινήσουν και να προωθήσουν δημιουργική δράση στο πλαίσιο των εντολών τους και ούτω καθεξής. Το μεγάλο πλεονέκτημα ήταν ότι δημιούργησε μια θεσμοθέτηση του κοινωνικού κινήματος, για να μην καταρρεύσει λόγω της έλλειψης δομής, όπως συνέβη με όλα τα οριζόντια κινήματα τα τελευταία είκοσι τριάντα χρόνια. Αλλά δεν πήρε μια παραδοσιακή αριστερή ηγετική δομή, από πάνω προς τα κάτω, όπως θα μπορούσατε να πείτε. Ήταν πολύ επιτυχής στο βαθμό που χιλιάδες άνθρωποι εντάχθηκαν σε αυτό πολύ γρήγορα.

Αλλά κατά τη γνώμη μου, ήταν εξαιρετικά ανεπιτυχής ως προς το να μπορέσουμε να δημιουργήσουμε μια δομή ηγεσίας που να μπορεί να δημιουργήσει στρατηγική συνοχή και έμπνευση, στο πλαίσιο της μεγαλύτερης υπαρξιακής κρίσης στην ιστορία της ανθρωπότητας. Κοινωνιολογικά μιλώντας, όλες οι κρίσεις απαιτούν μια ηγεσία από πάνω προς τα κάτω προκειμένου να δημιουργηθεί στρατηγική συνοχή, οπότε υπάρχει μια μεγάλη αντίφαση μεταξύ του μοντέλου υψηλής τεχνολογίας και της ανάγκης για ταχεία λήψη αποφάσεων, η οποία είναι πάντα απαραίτητη σε μη βίαιη αντιπαράθεση, αν θέλουμε να είναι επιτυχής. Όπως μπορείτε να δείτε από τα μοντέλα του Martin Luther King και του Gandhi, υπήρχε πάντα μια κεντρική ιεραρχία που είναι ακόμα πιο απαραίτητη τώρα, επειδή θα έχουμε δισεκατομμύρια ανθρώπους να λιμοκτονούν μέχρι θανάτου τα επόμενα είκοσι με τριάντα χρόνια, αν δεν δημιουργήσουμε κάποιο είδος συνοχής. Έτσι, υπάρχει μια τεράστια σύγκρουση μεταξύ της υπαρξιακής έκτακτης ανάγκης και του ιδεαλισμού ορισμένων που δεν καταλαβαίνουν τον επείγοντα χαρακτήρα της κατάστασης.

Αθηνά Καρατζογιάννη: Μίλησες για το ότι ήσουν έφηβος τη δεκαετία του 1980 και για το κίνημα ειρήνης και τη σύλληψή σου, κλπ. Πηγαίνοντας πίσω στις δεκαετίες του ’60 και του ’70, το κίνημα των πολιτικών δικαιωμάτων, το φοιτητικό κίνημα στις ΗΠΑ και την Ευρώπη, βασικά είχες την ανάδυση αυτής της ιδέας για μια πιο συμμετοχική, κοινή και αποκεντρωμένη ηγεσία, ώστε να αναγνωρίσετε τον συναισθηματικό μόχθο των ακτιβιστών, ώστε να έχετε πιο συμμετοχική ηγεσία. Και αυτή τη στιγμή, στον παγκόσμιο Βορρά, βρίσκεις αυτή την εμμονή με την αποκέντρωση και τον οριζοντισμό. Για παράδειγμα, η Alicia Garza έχει αναδείξει το ίδιο πρόβλημα της εσφαλμένης εφαρμογής της αποκεντρωμένης ηγεσίας, των αποκεντρωμένων δομών, στο Black Lives Matter. Αυτό για μένα έχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον: αν επιστρέψεις στα χρόνια που σε διαμόρφωσαν, ποιες ήταν οι εντυπώσεις σου από ανθρώπους που σε καθοδηγούσαν, τρόπος του λέγειν, ή με τους οποίους συνεργάστηκες; Και τι συμβαίνει σε αυτό το συνεχές των τελευταίων πενήντα εξήντα ετών; Ποιες είναι οι εντυπώσεις σου ως προς το ερώτημα της ηγεσίας;

Roger Hallam: Υπήρξε μια μεγάλη μετάβαση από αυτό που θα μπορούσατε να αποκαλέσετε παραδοσιακές αριστερές σοσιαλδημοκρατικές οργανωτικές δομές, οι οποίες είχαν τις ρίζες τους στα μέσα του 20ου αιώνα, αλλά διήρκεσαν μέχρι τη δεκαετία του 1990, και την αποκεντρωμένη Νέα Αριστερά και τα μεταμοντερνιστικά κινήματα, τα οποία ξεκίνησαν μετά το 1968 και έγιναν ακόμη πιο εμφανή μετά το 1989. Από το 1989, το οριζόντιο δόγμα κυριαρχεί στη ριζοσπαστική πολιτική. Κατά τη γνώμη μου, αυτός ήταν ο κύριος λόγος της αποτυχίας της ριζοσπαστικής πολιτικής, λόγω της αδυναμίας της να δημιουργήσει σχηματισμούς υλικής ισχύος ικανούς να παρουσιάσουν μια υλική απειλή για το νεοφιλελεύθερο σύστημα. Ο οριζόντιος χαρακτήρας είναι μέρος της νεοφιλελεύθερης οικοδόμησης της κοινωνίας, η οποία επιτρέπει στους ριζοσπαστικούς ανθρώπους να εκδηλώνουν απλώς την αντίθεσή τους, αλλά όχι να δημιουργούν καμία υλική αντιπολίτευση. Μπορείτε προφανώς να το δείτε στην αποτυχία των κλιματικών κινημάτων να αποτρέψουν μια αύξηση των εκπομπών άνθρακα κατά 60% τα τελευταία πενήντα χρόνια, και στην αποτυχία της αριστεράς να σταματήσει τη μαζική αύξηση της κοινωνικής ανισότητας.

Η αριστερά απέτυχε δραματικά, κατά τη γνώμη μου, τα τελευταία τριάντα χρόνια, και η ριζοσπαστική αριστερά ήταν μια καταστροφή, κατά τη γνώμη μου, καθώς ήταν ανίκανη να δημιουργήσει στρατηγική συνοχή και μαζική οργάνωση. Αυτό είναι σε μεγάλο βαθμό συνάρτηση του ότι κυριαρχήθηκε από την προνομιούχο μεσαία τάξη των αστικών κέντρων στον Παγκόσμιο Βορρά που έχει αποσυνδεθεί από τους παλαιότερους σχηματισμούς της εργατικής τάξης στα μέσα του εικοστού αιώνα, ακριβώς όπως μια δομική χρεοκοπία. Αλλά νομίζω ότι ο οριζόντιος χαρακτήρας φτάνει τώρα σε ένα σημείο κρίσης, λόγω της αποφασιστικότητας, ούτως ειπείν, της κλιματικής κρίσης. Η κλιματική κρίση θα εκδηλωθεί μέσω της ανόδου του δεξιού λαϊκισμού και των φασιστικών κινημάτων.

Η στιγμή της αλήθειας για τα κοινωνικά κινήματα μέσα στα επόμενα πέντε με δέκα χρόνια είναι το αν θα ξεφύγουν από αυτή την κυριαρχία της ριζοσπαστικής αριστεράς και θα κινηθούν προς ένα πιο ρεαλιστικό μοντέλο συμμαχιών του εικοστού αιώνα σε διαφορετικές κοινωνικές και οικονομικές ομάδες – όπως στη δεκαετία του 1930 – και να αποδεχτούν τα δημοκρατικά ιεραρχικά μοντέλα που ήταν πιο αποτελεσματικά τον 20ο αιώνα, όπου ψηφίζετε μια ηγεσία, η ηγεσία έχει τον εκτελεστικό έλεγχο, και μπορείτε να τους καταψηφίσετε αν δεν σας αρέσει. Έτσι, για μένα, είναι ένα είδος επιστροφής: αυτό που θα κάνει η κλιματική αλλαγή είναι ότι θα αναγκάσει την επιστροφή σε μια μοντερνιστική πολιτική κουλτούρα τα επόμενα δέκα χρόνια. Η μεταμοντερνιστική περίοδος θα θεωρηθεί παραλογισμός του βόρειου προνομίου.

Αθηνά Καρατζογιάννη: Θέλω να σε ρωτήσω για τις εμπειρίες ψηφιακής επικοινωνίας που είχατε τα τελευταία τρία ή τέσσερα χρόνια. Απ’ ό,τι κατάλαβα, το Extinction Rebellion χρησιμοποίησε το WhatsApp μέχρι ένα σημείο και στη συνέχεια άλλαξε σε Signal και Telegram λόγω ανησυχιών για την προστασία της ιδιωτικότητας και της ασφάλειας. Υπάρχει μια πλατφόρμα που βασίζεται σε έναν διακομιστή που λειτουργεί χωρίς χρήση άνθρακα στην Ελβετία και υπάρχουν επίσης η Glassfrog και η Mattermost που χρησιμοποιούνται και από ακτιβιστές του Extinction Rebellion. Όταν εξετάζεις τις πτυχές της επικοινωνίας τόσο εσωτερικά (ο ρόλος τους εντός της ομάδας, του κινήματος) όσο και εξωτερικά (δημοσιοποίηση, συντονισμός δράσεων με τις μάζες), ποιος είναι ο ιδιαίτερος ρόλος που πιστεύεις ότι έχει διαδραματίσει η επικοινωνία στην πορεία του κινήματος; Ποια είναι η δική σου εμπειρία;

Roger Hallam: Λοιπόν, η άποψή μου είναι ότι τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης επενεργούν σαν ηρωίνη στις διαδικασίες κινητοποίησης, με άλλα λόγια, έχουμε ένα γρήγορο “ανέβασμα” και στη συνέχεια μια γρήγορη κατάρρευση. Τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης υπονομεύουν την ικανότητα δημιουργίας αποτελεσματικής ιεραρχικής οργάνωσης που θα διατηρήσει την υλική αντίσταση στο νεοφιλελεύθερο κράτος. Αυτό που κάνουν τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης είναι ότι δημιουργούν πολύ γρήγορες κινητοποιήσεις και στη συνέχεια διευκολύνουν την πολύ γρήγορη κατάρρευση, επειδή μπορούν να είναι πολύ καλά μόνο στη δημιουργία δράσης. Δεν είναι καλά στη δημιουργία δομών λήψης αποφάσεων. Υπονομεύουν τις δομές λήψης αποφάσεων, επειδή υπερφορτώνουν τους ανθρώπους με πληροφορίες και επίσης ευνοούν εξωτερικές φωνές που είναι συνήθως καταστροφικές. Είναι ένα σημαντικό πρόβλημα και δεν προσθέτει τίποτα, κατά τη γνώμη μου, στη διαδικασία αποτελεσματικής κινητοποίησης. Η αποτελεσματική κινητοποίηση πρέπει πραγματικά να βασίζεται σε συνεδριάσεις και σε πλαίσια κινητοποίησης πρόσωπο με πρόσωπο, όπως δημόσιες συναντήσεις και συνελεύσεις ανθρώπων, και τα παρόμοια, όπου μπορείτε να επιτρέψετε στους ανθρώπους να συμμετέχουν σε ενεργό λόγο, ο οποίος είναι ο πρωταρχικός μηχανισμός προσωπικής ενδυνάμωσης και, κατόπιν, στην ελεύθερη συμμετοχή ανθρώπων στο στάδιο των ΤΠΕ (Τεχνολογιών Πληροφόρησης και Επικοινωνίας). Μπορείτε να περάσετε από μια διαδικασία συνάθροισης και μόλις προκύψει συγκέντρωση, πρέπει να υπάρξει αντιπροσωπεία σε ένα εκτελεστικό όργανο για να αναλάβει τη συγκέντρωση και να την θέσει σε εφαρμογή. Το μεγάλο πρόβλημα με τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης είναι ότι ευνοούν μόνο μερικές φωνές, επειδή υπάρχουν πάρα πολλές σχετικές πληροφορίες και ο διάλογος εκφυλίζεται σε επιθετικό είδος ομιλίας. Είναι αδύνατο να συγκεντρωθείς, γιατί αν δεν είναι ειδικά σχεδιασμένο, δεν μπορείς να συγκεντρωθείς. Και τέλος πάντων, δεν υπάρχει εφαρμογή γιατί δεν υπάρχει συμφωνία για το ποιος θα πρέπει να είναι ο εκτελεστικός διευθυντής. Όλα αυτά τα πράγματα το καθιστούν εξαιρετικά δύσκολο, και πραγματικό αντιπερισπασμό στην υλική αντίσταση στο κράτος. Το Extinction Rebellion το συνειδητοποίησε αυτό στο στάδιο του σχεδιασμού της μη συμμετοχής στην κινητοποίηση των μέσων κοινωνικής δικτύωσης

Ένα άλλο πρόβλημα με τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης και την οργάνωση είναι ότι τείνετε να μιλάτε σε ανθρώπους παρόμοιους με τον εαυτό σας και αυτό οδηγεί σε ένα αδιέξοδο, σε αποσυνδεδεμένες δκτυακές δομές που διαρκώς ριζοσπαστικοποιούν τους ανθρώπους και μετατρέπουν τα πράγματα σε ένα είδος ημι-θρησκευτικών παράδοξων καταστάσεων τύπου πολιτικής ταυτότητας. Έτσι, αυτό που αποφάσισε να κάνει το Extinction Rebellion ήταν να κινητοποιηθεί μέσω μηχανισμών του 19ου αιώνα, που είναι η δημόσια συνάντηση. Και το καλό με τη δημόσια συνάντηση είναι ότι προσκαλεί πολύ κόσμο. Έχεις συναισθηματική σύνδεση όταν οι άνθρωποι είναι μαζί. Επανεξετάζεις την πανάρχαια επιτυχημένη ρητορική, η οποία κατά τη γνώμη μου είναι απαραίτητη για τη διατήρηση και την προώθηση της κινητοποίησης, του συναισθηματισμού του λόγου και της μαρτυρίας των απλών ανθρώπων. Αυτά είναι τα πράγματα που οδηγούν την κινητοποίηση, η συναισθηματικότητα των συλλογικών χώρων. Προφανώς, αυτή είναι μια μεγάλη αντιστροφή πολλών από τους ευσεβείς πόθους του ουτοπισμού των μέσων κοινωνικής δικτύωσης, αλλά είμαι απλά εμπειρικός , ξέρετε, δεν βρίσκομαι ιδεολογικά ενάντια στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης. Όλα όσα σας λέω είναι σε γενικές γραμμές εμπειρικά.

Αθηνά Καρατζογιάννη: Ήθελα να σε ρωτήσω για αυτή τη συνάντηση όπου ήρθε η νεολαία του Extinction Rebellion και κατέλαβε τη συνάντηση. Μπορείς να μου μιλήσεις λίγο για αυτή την εμπειρία, αν αντιμετώπισες προκλήσεις από ένα μέρος του Extinction Rebellion σε σχέση με το ρόλο σου στο κίνημα, πώς τα αντιμετώπισες και πώς αισθάνεσαι για αυτή τη σύγκρουση; Έχει βλάψει το κίνημα, αυτή η σύγκρουση σε σχέση με τον ρόλο σου ειδικότερα και σε προσωπικό επίπεδο;

Roger Hallam: Λοιπόν, ξέρεις, όπως πιθανώς παρατήρησες, έχω μια ευρύτερη κοινωνιολογική άποψη των κοινωνικών καταστάσεων. Αυτό που προσπαθώ να σας επικοινωνήσω – και πολλοί μελετητές δυσκολεύονται να το κατανοήσουν αυτό – είναι ότι στα επόμενα δέκα με είκοσι χρόνια, είναι πολύ πιθανό να υπάρξει κοινωνική κατάρρευση σε όλο τον κόσμο και ότι η συνειδητοποίηση δημιουργεί μια εκθετική αύξηση του κοινωνικού στρες ψυχολογικά, υλικά.

Πρέπει να καταλάβετε ότι θα ξεπεράσουμε τους 0,5 βαθμούς πάνω από τις προβιομηχανικές θερμοκρασίες τα επόμενα πέντε με δέκα χρόνια, γεγονός που θα οδηγήσει στην κατάρρευση της συμφωνίας του Παρισιού, η οποία δεν ήταν ποτέ σοβαρή. Και θα ξεπεράσουμε τους 2 βαθμούς τα επόμενα 10 με 20 χρόνια, πράγμα που θα επισπεύσει τα μαζικά συμβάντα λιμού. Δεδομένου ότι αυτό είναι 5 έως 6 βαθμοί στις περιοχές της ενδοχώρας, που σημαίνει 10 έως 20 βαθμούς πάνω από τις προβιομηχανικές θερμοκρασίες κατά τη διάρκεια των κυμάτων καύσωνα, καθιστά αδύνατη την καλλιέργεια τροφίμων. Έχουμε μια απόλυτη κρίση, που θα συνεχίσει να δημιουργεί κατακερματισμό στον κοινωνικό χώρο, όπως τεκμηριώνεται καλά σε προηγούμενες κοινωνικές περιόδους, όταν μια κοινωνία αντιμετωπίζει τον αφανισμό. Ο κατακερματισμός κινείται μεταξύ μοιρολατρίας ή ηδονισμού ή επανάστασης. Αυτοί είναι οι τρεις κύριοι κατακερματισμοί, και συμβαίνουν πάντα ταυτόχρονα. Και αυτοί οι κατακερματισμοί παρεμβαίνουν ο ένας στον άλλο, όπως θα μπορούσατε να πείτε.

Μία από τις δυναμικές του Extinction Rebellion είναι η έντονη συναισθηματικότητα των ανθρώπων που συνειδητοποιούν ότι το μόνο που επιθυμούν δεν πρόκειται να πραγματοποιηθεί και αυτό ισχύει ιδιαίτερα για τους νέους. Υπάρχουν δύο είδη πόλωσης εκεί. Το ένα είναι να προχωρήσουμε προς την αυτολύπηση και να προσπαθήσουμε να δημιουργήσουμε ασφαλείς χώρους και να αποφύγουμε αυτό που είναι φρικτό, όπως θα μπορούσατε να πείτε, και ένα άλλο είναι προς τη ρητή αντίσταση. Τώρα, αυτές οι δύο προσεγγίσεις προφανώς συγκρούονται. Και ένας από τους λόγους κατά τη διαίσθησή μου είναι ότι πολλοί νέοι συγκρούονται μεταξύ αυτών των δύο: της επιθυμίας τους για ασφάλεια και της ανάγκης τους να εισέλθουν σε αντίσταση. Έτσι, αυτή η σύγκρουση λειτουργεί και οδηγεί σε πολλή άρνηση και φόβο. Αυτό οδηγεί σε μεγαλύτερη ένταση στα κοινωνικά κινήματα της μεσαίας τάξης του Βορρά. Τα κοινωνικά κινήματα τείνουν να προσελκύουν ανθρώπους που είναι πολύ συμπαθείς και θέλουν να δουν έναν όμορφο κόσμο. Δυσκολεύονται πολύ να εμπλακούν σε αντιπαράθεση. Και έτσι, παραδόξως, αποσύρονται από την αντιπαράθεση, επειδή πιστεύουν ότι η αντιπαράθεση είναι αυτό στο οποίο αντιτίθενται. Είναι μεγάλη πρόκληση να πείσεις τον κόσμο ότι μπορεί να έχεις αντιπαράθεση.

Τα περισσότερα κινήματα κοινωνικής αντίστασης κάνουν αυτό το πέρασμα του Ρουβίκωνα τη στιγμή που αποφασίζουν ότι θα δημιουργήσουν όποια αντιπαράθεση είναι απαραίτητη. Γιατί, ξέρεις, σύμφωνα με τα λόγια ενός από τα κορίτσια που συμμετείχε στην πορεία των παιδιών το 1963, «θα πληγωθούμε ούτως ή άλλως». Η συνειδητοποίηση ότι θα πληγωθείς ούτως ή άλλως για μένα είναι η μεγάλη ώθηση προς την πολιτική αντίσταση. Με άλλα λόγια, δεν μπορείς να ξεφύγεις. Πηγαίνεις ήδη στο θάλαμο αερίων, έτσι δεν είναι; Δεν υπάρχει εναλλακτική λύση. Και προφανώς, όσο πιο προνομιούχος είσαι, τόσο περισσότερο μπορείς να εξαπατήσεις τον εαυτό σου. Έτσι, κατά μία έννοια, το Extinction Rebellion είναι ένα μεταβατικό κίνημα που έχει κινητοποιήσει την λάθος δημογραφική ομάδα. Έχει κινητοποιήσει την πιο προνομιούχα δημογραφική ομάδα, που είναι η πιο προσανατολισμένη στα ωραία πράγματα που συμβαίνουν.

Το Extinction Rebellion πρέπει να κινητοποιήσει την παραδοσιακά επαναστατική δημογραφική ομάδα, που είναι η κατώτερη μεσαία τάξη, η κύρια επαναστατική πληθυσμιακή ομάδα. Είτε πηγαίνει στο φασισμό είτε πηγαίνει στα αριστερά κινήματα ιστορικά. Ο λόγος για αυτό είναι επειδή δεν έχει να χάσει όσα η στελεχιακή μεσαία τάξη. Αλλά είναι αρκετά έξυπνο στρώμα, μορφωμένο αρκετά και έχει αρκετό χρόνο και χρήματα για να αντεπιτεθεί αποτελεσματικά. Έτσι, είναι ένα λεπτό σημείο στην κοινωνική δομή από την άποψη της αστικής αντίστασης. H κύρια στρατηγική της μετάβασής μας πρέπει να είναι η σύνδεση και η ενσωμάτωση της κλιματικής κρίσης με την κοινωνική κρίση. Μέσω της ολοκλήρωσης αυτής, μπορούμε να δημιουργήσουμε πολιτική αντίσταση που να επικεντρώνεται στην κατώτερη μεσαία τάξη στις δυτικές κοινωνίες. Αλλά αυτή είναι μια τεράστια πρόκληση γιατί, η στελεχιακή μεσαία τάξη έχει μονοπωλήσει το κίνημα για το κλίμα τα τελευταία τριάντα χρόνια και δεν θέλει να το εγκαταλείψει.

Αθηνά Καρατζογιάννη: Θέλω να σε ρωτήσω για την εμπειρία σου, γιατί προφανώς κάποια στιγμή είπες, αυτή είναι η στρατηγική, σε σχέση με το αεροδρόμιο του Χίθροου, και στη συνέχεια σε συνέλαβαν λίγες μέρες πριν και μετά. Σε εκείνο το σημείο, το Extinction Rebellion και εσύ ήσασταν σε αντίθεση με αυτή τη δράση. Πώς προέκυψε αυτή η σύγκρουση; Μιλάω συγκεκριμένα για τη νεολαία του Extinction Rebellion, την οποία, φυσικά, μου εξήγησες πολύ καλά. Τι νομίζεις ότι συμβαίνει με την XR Youth; Θέλω να ρωτήσω για τη συγκεκριμένη σύγκρουση σε σχέση με εσένα και τις στρατηγικές σας. Πιστεύεις ότι αυτή η ομάδα κυριαρχεί τώρα; Πώς βλέπεις το ρόλο σου μέσα στο Extinction Rebellion τώρα; Επειδή ξέρω ότι έχετε δημιουργήσει άλλους οργανισμούς, όπως το Burning Pink. Ποια είναι η εμπειρία σου από αυτόν τον αγώνα;

Roger Hallam: Στην προηγούμενη απάντησή μου, σας έδωσα την κοινωνιολογική δομή του διχασμού και της σύγκρουσης. Μια ιδιαίτερη πλευρά αυτής της σύγκρουσης ήταν η αδυναμία του Extinction Rebellion να συμφωνήσει να χρησιμοποιήσει drones, με ασφάλεια, σε βαθμό που να κλείσει το αεροδρόμιο. Έτσι, δεν συμφωνήθηκε από το Extinction Rebellion, κυρίως λόγω της παρέμβασης αυτών των νέων ανθρώπων. Προχώρησε ανεξάρτητα, καθώς η αποτελεσματική υλική αντίσταση στο γενικό σχέδιο είναι ηθικά και στρατηγικά επιτακτική. Μερικοί άνθρωποι το έκαναν αυτό και προφανώς απέτυχε σε μεγάλο βαθμό να έχει τον αντίκτυπο επειδή δεν είχε την κατάλληλη υποδομή. Ένας από τους λόγους για τη δημιουργία του Burning Pink είναι η δημιουργία μιας υποδομής υποστήριξης για έργα πολιτικής αντίστασης, με την Extinction Rebellion να είναι σε μεγάλο βαθμό κατάλληλη από την προνομιούχο μεσαία τάξη του παγκόσμιου Βορρά. Ως αποτέλεσμα αυτού, δεν είναι πρόθυμοι να εμπλακούν σε κλασική πολιτική αντίσταση, επειδή έχουν πάρα πολλά να χάσουν

Αθηνά Καρατζογιάννη: Έχω παρατηρήσει ότι εξακολουθείς να δημοσιεύεις και ότι εξακολουθείς να εργάζεσαι με συναδέλφους στο Extinction Rebellion. Πρέπει ακόμα να νιώθεις ότι υπάρχει ένας ρόλος για να παίξεις εκεί.

Roger Hallam: Ναι, το Extinction Rebellion είναι μια “Ευρεία Εκκλησία”. Εξακολουθούν να υπάρχουν είκοσι πέντε έως πενήντα τοις εκατό των ανθρώπων του Extinction Rebellion σε όλο τον κόσμο που ασχολούνται ενεργά και επιθυμούν να προκαλέσουν επεισόδια πολιτικής αντίστασης. Υπάρχει ακόμα ένας ρόλος που πρέπει να παίξεις, όπως θα μπορούσες να πεις. Ωστόσο, νομίζω ότι μόλις βγούμε από την πανδημία, τότε το κίνημα πιθανότατα θα αποκλίνει. Μέρος του θα επιστρέψει στην παραδοσιακή άρνηση του παλαιού μοντέλου περιβαλλοντικού κινήματος. Και άλλοι άνθρωποι θα προχωρήσουν σε ένα κοινωνικό μοντέλο πολιτικής αντίστασης. Η πρόβλεψή μου είναι ότι το δεύτερο θα ευδοκιμήσει και το πρώτο θα σταματήσει, επειδή είναι ιστορικά άσχετο, λόγω των δομικών καθοριστικών παραγόντων ενός συστήματος.

Αθηνά Καρατζογιάννη: Τώρα μερικές συγκεκριμένες ερωτήσεις σχετικά με την πλαισίωση. Το επιχείρημά σου είναι ότι πρέπει να υπάρχει μια κουλτούρα, όχι μια ουδέτερη γλώσσα, για να χτιστεί το μαζικό κίνημα. Αλλά μετά λες ότι το κίνημα μπορεί να χρειαστεί να δημιουργήσει ξεχωριστές κινητοποιήσεις για να διοχετευθούν σε ένα κίνημα των κινημάτων. Μιλάς για την ανάγκη οι εργαζόμενοι να οργανωθούν, άλλοι λένε οι άνθρωποι από τη μαύρη κοινότητα θα πρέπει να οργανωθούν ξεχωριστά – να έχουν αυτό το σύνολο κινητοποιήσεων που διοχετεύουν σε ένα κίνημα ανθρώπων.

Roger Hallam: Για να καταλάβει κανείς τι εννοώ πρέπει να έχει μια αρκετά εξελιγμένη ανάλυση αυτού του τομέα, επειδή είναι αρκετά εύκολο να μιλάμε με απλουστευτικούς ομαδικούς όρους που δεν σχετίζονται πραγματικά με τους υποκείμενους αιτιολογικούς παράγοντες για του πώς πετυχαίνει κανείς. Μια από τις κοινές παρεξηγήσεις με την έννοια του κινήματος των κινημάτων είναι ότι δεν διαφοροποιεί αυτό που θα μπορούσατε να αποκαλέσετε συμμαχίες από πάνω προς τα κάτω και συμμαχίες από τη βάση προς την κορυφή, οι οποίες είναι θεμελιωδώς διαφορετικά είδη στρατηγικών, έτσι ώστε η ιδέα της συμμαχίας από πάνω προς τα κάτω και της πιθανής συμμαχίας κινημάτων είναι να πάτε στους φύλακες και τους ηγέτες, τους κεντρικούς κατόχους εξουσίας ενός εναλλακτικού κινηματικού χώρου. Και μετά τους πείθεις να κάνουν μαζί σου πολιτική ανυπακοή. Η εναλλακτική στρατηγική είναι να πάμε στο πλευρό του κινήματος, όπως ήταν, και να συνεργαστούμε με τους ανθρώπους τοπικά ή στους τοπικούς κλάδους. Μια τρίτη στρατηγική είναι απλώς η δημιουργία μιας εντελώς ξεχωριστής κινητοποίησης, η οποία θα περιλαμβάνει τους ανθρώπους σε αυτή τη δημογραφική ομάδα, ως εναλλακτική λύση. Για παράδειγμα, οι τρεις στρατηγικές με τα συνδικάτα θα ήταν είτε να συνομιλήσεις με τους ηγέτες των συνδικαλιστικών οργανώσεων και να έρθουν με το μέρος σου. Αυτό είναι το νούμερο ένα. Πας σε ένα συνδικαλιστικό γραφείο, σε παραρτήματα, και τους στρατολογείς για να κάνουν πράγματα. Και το τρίτο είναι η ξεχωριστή κινητοποίηση των συνδικαλιστών που έχουν τη δική τους δομή. Αυτό που πρότεινα ήταν ότι οι δύο στρατηγικές που έχουν νόημα και λειτουργούν είναι οι δύο τελευταίες, που θα πει να προχωράς παράπλευρα και να διεισδύεις για να δημιουργήσεις ξεχωριστές κινητοποιήσεις ανθρώπων από αυτή τη δημογραφική ομάδα

Ο λόγος για αυτό είναι σε μεγάλο βαθμό εμπειρικός με την έννοια ότι αν πάτε και μιλήσετε με τους κύριους θυροφύλακες, κατόχους εξουσίας ή ηγέτες άλλων κοινωνικών κινημάτων, χώρων ή αριστερών πολιτικών χώρων, τότε αυτό που βρίσκετε είναι εδραιωμένοι, ρεφορμιστικοί προσανατολισμοί, πράγμα που σημαίνει ότι οι άνθρωποι που έχουν καταλάβει θέσεις λόγω ιδεολογίας ή προνομίων θα είναι απρόθυμοι να προχωρήσουν σε πολιτική αντίσταση, και θα εμποδίσουν τις προσπάθειές σου να κινητοποιηθείς γι’ αυτούς τους λόγους. Δεν νομίζω ότι υπάρχει κάτι ιδιαίτερα ασυνήθιστο με όρους κοινωνικής θεωρίας για το πώς λειτουργεί αυτό, επειδή η συντριπτική πλειοψηφία των επεισοδίων πολιτικής αντίστασης δημιουργούνται από αυτόνομες κινητοποιήσεις, ξεχωριστά από τις επίσημες οργανώσεις. Για παράδειγμα, το 2012, στην αιγυπτιακή επανάσταση, ήταν η βάση των Αδελφών Μουσουλμάνων που εντάχθηκαν στην επανάσταση, δεν ήταν η ιεραρχία και η ηγεσία. Η ιεραρχία και η ηγεσία ήρθαν στο τέλος. Δεν έχει νόημα να πάμε στην ιεραρχία της ηγεσίας πριν από την επανάσταση, επειδή δεν έχουν την πολιτική φαντασία, το θάρρος ή την προθυμία να διακινδυνεύσουν το στάτους τους για να συμμετάσχουν σε μια επανάσταση. Το κύριο στρατηγικό σημείο που επισημαίνω εδώ είναι να επικρίνω το συμβατικό κτίριο του κινήματος, το οποίο ακολουθεί μια ελιτίστικη, μεταρρυθμιστική μέθοδο και, ως εκ τούτου, αναποτελεσματική πολιτική αλλαγή.

Αθηνά Καρατζογιάννη: Θέλω να σε πάω πίσω σε έναν όρο που χρησιμοποίησες, “πολιτισμικά ουδέτερη γλώσσα”. Αυτό είναι το πολύ κλασικό πρόβλημα, στρατηγική ή ταυτότητα σε ένα κίνημα. Όσο πιο ανοιχτό είναι το πλαίσιο, τόσο περισσότεροι άνθρωποι μπορούν να αισθάνονται ότι συμπεριλαμβάνονται σε αυτό, και να κινητοποιούνται και να στρατολογούνται. Αλλά τότε έχεις το πρόβλημα ποια είναι η στρατηγική και ποιος περιλαμβάνεται. Αυτές είναι οι συμμαχίες που αναφέρεις εξωτερικά και μετά εσωτερικά. Όταν χρησιμοποιείς τον όρο “πολιτιστικά ουδέτερη γλώσσα”, αναρωτιόμουν γι ‘αυτό, επειδή το επόμενο σημείο αφορά και τις ξεχωριστές κινητοποιήσεις. Φαίνεται σαν παράδοξο, αυτή η ένταση.

Roger Hallam: Αυτό που προτείνω είναι μια διπλή στρατηγική. Η πρώτη στρατηγική είναι να καταστεί ο κυρίαρχος κινηματικός χώρος όσο το δυνατόν πιο ανοιχτός και ουδέτερος και φιλόξενος. Υπάρχει ένας ολόκληρος αριθμός συγκεκριμένων μικροσχεδίων που διασφαλίζουν ότι αυτό συμβαίνει, προκειμένου να ενθαρρυνθούν διαφορετικά δημογραφικά στοιχεία, πολιτισμοί και εθνότητες να δημιουργήσουν τις δικές τους κινητοποιήσεις, ώστε να μπορούν να αξιοποιήσουν τα οφέλη της προσέλκυσης ανθρώπων. Ο κύριος μηχανισμός κινητοποίησης είναι να συνομιλούν οι άνθρωποι της ομάδας με την ομάδα αυτή. Κανένα από αυτά δεν είναι τέλειο και τα δύο έχουν κινδύνους. Αλλά το θέμα είναι ότι και οι δύο αυτές στρατηγικές είναι πολύ προτιμότερες από το πρόβλημα της προεπιλεγμένης (default) πολιτικής ταυτότητας, το οποίο είναι ένα κίνημα που οικοδομείται και καταλήγει να εκδηλώνει μόνο ένα συγκεκριμένο δημογραφικό ή πολιτισμό, αποκλείει τους ανθρώπους από το να ενταχθούν στο κυρίαρχο κίνημα και, ως εκ τούτου, περιορίζει την ανάπτυξή του και το εμποδίζει να γίνει μαζικό κίνημα.

Αρνούμενοι να επιτρέψετε σε άλλες ομάδες να αυτοργανωθούν, καταλήγετε να μην είστε σε θέση να ενσωματώσετε ομάδες που θέλουν θεμελιωδώς να οργανωθούν μόνες τους μέσα στις δικές τους ταυτότητες, επειδή η ταυτότητά τους είναι αρκετά ισχυρή ή διαφορετική από αυτό που θα μπορούσατε να αποκαλέσω mainstream ταυτότητα. Τίποτα από αυτά δεν είναι χωρίς συγκρούσεις. Δεν υπάρχει ουτοπική λύση στην οικοδόμηση κινήματος. Αυτό που εξετάζουμε είναι το καλύτερο υπο-βέλτιστο σενάριο και αυτό είναι καλύτερο από ό,τι έχετε αυτή τη στιγμή, που συχνά συνδυάζεται με μια επιφανειακλη “λoγική δείγματος” (tokenism), δηλ. την ιδέα να φέρουμε μαύρους για να βγάλουν λόγο, αλλά να μην επιτρέψουν στους μαύρους να οργανωθούν, επειδή δεν θα αλλάξει ριζικά η κουλτούρα της οργάνωσης για να καλωσορίσει μαύρους.

Αθηνά Καρατζογιάννη: Αυτό είναι πραγματικά πολύ αλήθεια. Μπορείς επίσης να το δείς με τον τρόπο με τον οποίο λειτουργούν ορισμένα συμβούλια και την εκπροσώπηση εκεί, ειδικά υπό αυτή την έννοια. Θα σε ρωτούσα για τη Συνέλευση των Πολιτών (Citizens Assembly). Είναι αρκετά κεντρικό σε αυτό που προτείνεις και επίσης σε σχέση με τη μεταβατική περίοδο, συγκεκριμένα, επειδή πιστεύω ότι δεν φαίνεται να έχεις καταλήξει προσωπικά από την άποψη του σχεδιασμού, επειδή μιλάς για μια μεταβατική περίοδο δύο ετών, όπου ίσως θα έχεις χίλιους ανθρώπους για μια καθορισμένη περίοδο, και μετά συνελεύσεις πολιτών ανά περιφέρειες και πόλεις. Αναρωτιόμουν για αυτή τη μεταβατική περίοδο στις συνελεύσεις των πολιτών, επειδή αυτό εστιάζει σε επίπεδο εθνικό ή επίπεδο πόλης. Αλλά πώς λειτουργεί αυτό και σε παγκόσμιο πλαίσιο; Συνεπώς, σίγουρα ως προς το σημείο μετάβασης, έχω ερωτήσεις σχετικά με αυτό και τον ρόλο των συνελεύσεων των πολιτών.

Roger Hallam: Ένα από τα ενοχλητικά πράγματα για την κοινωνική αλλαγή είναι ότι είναι απρόβλεπτα μη γραμμική. Είναι πολύ δύσκολο να σχεδιάσετε μεταβατικές περιόδους, οι οποίες δεν περιλαμβάνουν εξαιρετικά απρόβλεπτες ρήξεις με προηγούμενες κοινωνικές ρυθμίσεις. Με άλλα λόγια, συνήθως αυτό που συμβαίνει είναι μια κρίση που θα δημιουργήσει διάφορες δυνατότητες και στη συνέχεια βασικά η επαναστατική ηγεσία πρέπει να αγωνιστεί για να καινοτομήσει πολύ γρήγορα επειδή είναι όλα ή τίποτα. Δεν είναι επειδή πρόκειται για προκαταβολικό σχεδιασμό. Αυτό συμβαίνει επειδή τη μια κανείς δεν είναι στο δρόμο και ξαφνικά όλοι είναι στο δρόμο, λόγω της δυναμικής συλλογικής δράσης και της δυναμικής του πλήθους σε κινητοποίηση. Τούτου λεχθέντος, δεν νομίζω ότι υπάρχει κάτι ιδιαίτερα διανοητικά ή ακαδημαϊκά προκλητικό σχετικά με τη μετάβαση σε ένα σύνταγμα που βασίζεται σε συνέλευση πολιτών.

Οι συνελεύσεις των πολιτών είναι ένας συνταγματικός μηχανισμός όπως και η αντιπροσωπευτική δημοκρατία, όπως είναι το είδος της αυταρχικής βασιλείας. Έχουμε πολλά παραδείγματα ιστορικά για το πώς κάνετε συνταγματικές επαναστάσεις. Θέλω να πω, έχουν υπάρξει δεκάδες από αυτούς. Αλλά η γενική ουσία είναι ότι οι άνθρωποι στο δρόμο απαιτούν μια νέα συνταγματική ρύθμιση και στη συνέχεια αυτή έρχεται και στη συνέχεια οι ελίτ αντεπιτίθενται εναντίον της. Οι άνθρωποι κατεβαίνουν στο δρόμο και έχετε ένα σενάριο για δύο χρόνια ή μερικούς μήνες, ανάλογα με το ιστορικό παράδειγμα. Αυτό το νέο συνταγματικό καθεστώς ενσωματώνεται και στη συνέχεια, ίσως δέκα ή είκοσι χρόνια αργότερα, αμφισβητείται ξανά. Ένα παράδειγμα είναι η γαλλική ιστορία τα τελευταία 200 χρόνια, πόσες συνταγματικές ανατροπές είχαν; Περίπου 4-5, κάτι τέτοιο. Ώστε αυτό είναι που πραγματικά βλέπουμε. Δεν έχουμε να κάνουμε με κάποια πλήρη κατάρρευση του κοινωνικού συστήματος ή κάτι τέτοιο. Αυτό που θα συμβεί, το μεγάλο διάλειμμα, είναι όταν από την άποψη της πραγματικής πολιτικής εξουσίας, οι συνελεύσεις πολιτών έχουν περισσότερη πολιτική και ηθική εξουσία από τα αντιπροσωπευτικά όργανα. Πιστεύω ότι αυτό θα συμβεί πιθανότατα πολύ γρήγορα λόγω της οπτικής των συνελεύσεων των πολιτών, δεδομένης της μαζικής αποξένωσης από την πολιτική τάξη. Πιστεύω ότι η μεγάλη έλξη ορισμένων συνελεύσεων δεν είναι ότι οι άνθρωποι λαμβάνουν αποφάσεις, όσο ότι οι άνθρωποι φαίνονται να λαμβάνουν αποφάσεις. Αυτό θα ήταν ιδιαίτερα ελκυστικό από την άποψη της πραγματικής λαϊκής πολιτικής εξουσίας.

Jacob Matthews: Όταν αναφέρεις το γεγονός ότι στο κίνημα αυτή τη στιγμή, βλέπουμε μια σαφή διαίρεση μεταξύ των συμφερόντων της μεσαίας τάξης. Και αυτό που είπες είναι ότι η ανώτερη μεσαία τάξη έχει κυριεύσει αποτελεσματικά το κίνημα των οικολόγων τα τελευταία 30 χρόνια, ότι δεν είναι πρόθυμη να παραιτηθεί από τη θέση της, και ότι κοινωνιολογικά αυτό είναι που έχεις δει να παίζεται στο Extinction Rebellion. Τώρα, η ερώτησή μου είναι πραγματικά, ποια είναι τα δομικά στοιχεία που συγκροτούν στην πραγματικότητα αυτές τις δύο ομάδες ως τάξη; Γιατί εξακολουθείς να θεωρείς ότι ανήκουν στην ίδια μεσαία τάξη; Και δεύτερον, κατάλαβα τι είπες για την κατώτερη μεσαία τάξη και προφανώς είχε πρόσβαση σε καλύτερη κοινωνική εκπαίδευση κεφαλαίου. Από εκεί νομίζεις ότι βρίσκεται ένα αδύναμο σημείο και από πού προέρχεται η πιθανότητα επαναστατικής αλλαγής. Αυτή είναι μια ελαφρώς πολεμική ερώτηση εδώ. Έχεις εγκαταλείψει εντελώς την εργατική τάξη;

Roger Hallam: Κάθε φορά που μιλάει κανείς για αυτό, μιλάει για ένα είδος γενικών εμπειρικών κανόνων και ένα συγκεκριμένο βαθμό γενικότητας, επειδή υπάρχουν πολλές εξαιρέσεις στον κανόνα που μπορεί να αναφέρει κανείς, επειδή οι κατηγορίες για τις οποίες γίνεται λόγος είναι προφανώς πολύ μεγάλες. Υπάρχει μεγάλη ποικιλία σε αυτές τις κατηγορίες. Και τα όρια των κατηγοριών είναι εξαιρετικά ρευστά όσον αφορά τα καθοριστικά στοιχεία τους. Νομίζω ότι μια κατάλληλη προσέγγιση εδώ είναι να χρησιμοποιήσουμε την έννοια της οικογενειακής ομοιότητας. Όπως γνωρίζετε, δεν υπάρχει κεντρική θεμελιώδης έννοια στην κατώτερη μεσαία τάξη, αλλά υπάρχουν πέντε ή έξι χαρακτηριστικά αυτής της ομάδας που αλληλοσυνδέονται. Συχνά, τα άτομα θα εμφανίσουν μερικά από αυτά τα χαρακτηριστικά, αλλά σπάνια όλα μαζί. Νομίζω ότι αυτό πρέπει να ειπωθεί πριν προβούμε σε μια ανάλυση της ευρείας δυναμικής: πρέπει να αποδεχτούμε ότι είναι ευρεία δυναμική, σωστά; Δεν μιλάμε για κάποιο χυδαίο μαρξιστικό ντετερμινισμό εδώ. Ταυτόχρονα, όμως, πιστεύω ότι η τάξη υποτιμάται μαζικά όσον αφορά τη δυναμική της πολιτικής στις δυτικές κοινωνίες. Και προφανώς, η τάξη συμπίπτει με την κουλτούρα. Τα δύο αυτά είναι μια αρκετά βασανική συζήτηση. Αλλά υπάρχουν πολλά ταξικά στοιχεία, όλα πολιτιστικά, και φυσικά, πολλά πολιτισμικά στοιχεία είναι επίσης πολύ ταξικά. Έτσι, είναι δύσκολο να διαχωριστούν και τα δύο. Αλλά έχοντας πει όλες αυτές τις προειδοποιήσεις, ας επιστρέψουμε στην πρώτη σας ερώτηση…

Jacob Matthews: Όταν είπες ότι το κίνημα κυριεύθηκε, κατά μία έννοια, από την ανώτερη μεσαία τάξη τα τελευταία τριάντα, σαράντα χρόνια, κάτι με το οποίο σίγουρα έχουμε σχέση, αν και δεν χρησιμοποιούμε αυτούς τους ακριβείς όρους. Σε ποιο βαθμό εξακολουθεί να υπάρχει ενότητα τάξης μεταξύ αυτού που αποκαλείς κατώτερη μεσαία τάξη και αυτού του ανώτερου κλιμάκιου; Εξακολουθεί να αποτελεί μια ενιαία τάξη;

Roger Hallam: Δεν με απασχολούν πραγματικά οι ορολογίες. Νομίζω ότι αυτό που προσπαθώ να επισημάνω είναι οι θεμελιώδεις διαφορές μεταξύ της μεσαίας τάξης της περιφέρειας και της αστικής επαγγελματικής μεσαίας τάξης. Η ανώτερη μεσαία τάξη είναι ένα είδος προβληματικής κατηγορίας, επειδή αυτό πραγματικά προϋποθέτει το κορυφαίο 3 ή 4 τοις εκατό του πληθυσμού, αναμφισβήτητα. Αυτό για το οποίο μιλάμε εδώ και διάφοροι μελετητές έχουν επισημάνει είναι ότι δυνητικά ο μεγαλύτερος διχασμός στην κοινωνία έγκειται μεταξύ εχόντων και μη πανεπιστημιακή μόρφωση, επειδή αυτό ενέχει ένα ταξικό στοιχείο, αλλά επίσης και ένα ισχυρό πολιτιστικό στοιχείο. Σε κάποιο βαθμό, αυτό ενισχύεται από την ηλικία. Οι ηλικιωμένοι που είναι πανεπιστημιακά μορφωμένοι έχουν έναν πολύ διαφορετικό προσανατολισμό μεταξύ των μορφωμένων των αστικών κέντρων, που συμπίπτει κάπως με τους μορφωμένους νέους τριαντάρηδες των αστικών κέντρων. Αυτό είναι ένα μεγάλο ρήγμα στην κοινωνία και αυτό επιδεινώνεται από τους πολιτισμικούς πολέμους και αυτό το γενικό είδος πολιτισμικού παραλογισμού που θέλει αμόρφωτους ανθρώπους να μετακινούνται προς τη λαϊκιστική δεξιά, ενώ οι πανεπιστημιακά μορφωμένοι μετακινούνται προς την ελιτίστικη αριστερά, όπως θα μπορούσατε να πείτε…

Jacob Matthews: Το ακραίο κέντρο, όπως το λέμε στη Γαλλία.

Roger Hallam: Ναι, συμβαίνουν ενδιαφέροντα πράγματα. Υπάρχει ένας συγκεκριμένος προσανατολισμός στο πράσινο κίνημα και στη συνέχεια υπάρχει ένα θέμα στρατηγικού προσανατολισμού, για το πώς να σωθούμε από το φασισμό. Ο προσανατολισμός μου όσον αφορά την οικοδόμηση του κινήματος είναι ότι μπορούμε να γίνουμε πιο συγκεκριμένοι σχετικά με το παράδοξο του προβλήματος της πολιτικής ταυτότητας. Επειδή η πρότασή μου είναι ότι το παράδοξο της πολιτικής ταυτότητας αποτελεί βασικό προβληματικό στοιχείο της μαζικής κινητοποίησης. Συμφωνώ ότι ενισχύει την κουλτούρα της και την αρχική της επιτυχία, αλλά είναι ο κύριος λόγος για τον οποίο αποτυγχάνει περαιτέρω, μια δυναμική που βλέπετε σε πολλά συστήματα. Οι πρώτοι εισηγητές μιας ιδέας δεν είναι σαν τους δεύτερους, οι επιχειρησιακά πρώτοι εισηγητές, είναι σαν σπασίκλες, και πρέπει να απαλλαγεί κανείς από τους πρώτους για να φτάσει στους δεύτερους.

Όσον αφορά τη στρατηγική του κοινωνικού κινήματος, πρέπει προφανώς να στρατολογήσει κανείς την μεσαία τάξη των πόλεων, διότι είναι η πιο γρήγορη στην κινητοποίηση. Αλλά τότε πρέπει να μειώσει τη δύναμη αυτής της μεσαίας τάξης ή να την πείσει να αφήσει χώρο στην αγροτική ή την κατώτερη μεσαία τάξη, η οποία είναι μια πολύ διαφορετική κουλτούρα – και η επαρχιακή κατώτερη μεσαία τάξη έχει μεγαλύτερους αριθμούς. Έτσι δημιουργείς το μαζικό κίνημα. Το είδος της φιλελεύθερης μεσαίας τάξης των πόλεων είναι στην πραγματικότητα ένα πολύ μικρό πληθυσμιακά κομμάτι. Δεν είναι ούτε το μισό απ’ όσο νομίζουν οι άνθρωποι. Ενώ η επαρχιακή κατώτερη μεσαία τάξη, φυσικά, είναι ένα πολύ μεγάλο δημογραφικό κομμάτι, έτσι οι άνθρωποι μπερδεύονται μεταξύ αναλογιών και απόλυτου αριθμού.

Θα μπορούσες να πεις ότι θα κινητοποιηθεί το 10% της τάξης των επαγγελματιών των πόλεων. Αλλά σε απόλυτους αριθμούς, είναι λιγότερο από το 3% της αγροτικής, περιφερειακής, μεσαίας τάξης. Έτσι στρατηγικά, θα πρέπει να εστιάσεις στην επαρχιακή μεσαία τάξη όσον αφορά την κινητοποίηση. Τώρα, αυτό που πρέπει να καταλάβουμε για την κατώτερη επαρχιακή μεσαία τάξη είναι ότι, αν και είναι κοινωνικά συντηρητική, είναι πολιτικά αριστερή ή τουλάχιστον ανοιχτή σε πολιτικά επιχειρήματα, επειδή αντικειμενικά βρίσκεται σε μια θέση κατά την οποία ο τρόπος ζωής της εκφυλίζεται και το status της εκφυλίζεται τα τελευταία πενήντα χρόνια, λόγω της παγκοσμιοποίησης και των πλουσίων που ξεφεύγουν με φοροαποφυγή και όλα τα υπόλοιπα.

Αυτό είναι πραγματικά το κεντρικό πρόβλημα του Extinction Rebellion και του οικολογικού κινήματος: να προχωρήσουμε προς την κινητοποίηση ανθρώπων που δεν ήταν ποτέ στο πράσινο κίνημα. Ένα δεδομένο σχετικά με αυτό, για παράδειγμα, είναι όταν πήγα και έκανα τις ομιλίες μου πριν από δύο χρόνια. Αν πήγαινα στο Βόρειο Λονδίνο ή στο Μπράιτον, θα κέρδιζα πολύ κόσμο, αλλά μόνο το 10,5% από αυτούς θα ήταν έτοιμοι να συλληφθούν, ενώ στο Σάντερλαντ ή στο Ντέρμπι ή στο Νιούκαστλ, θα ήταν μάλλον προς το 30% των ανθρώπων που ήταν έτοιμοι να συλληφθούν. Θα υπολόγιζα ότι τουλάχιστον οι μισοί από αυτούς, και ίσως ακόμη και τα τρία τέταρτα από αυτούς δεν είχαν εμπλακεί ποτέ ξανά στην πολιτική. Έτσι, αυτή είναι η κίνηση που πρέπει να γίνει γενικότερα στην αριστερά: να μιλάμε τη γλώσσα και προς το συμφέρον και στην κουλτούρα της περιφερειακής μεσαίας τάξης. Και φυσικά, αυτό έχει κάνει η λαϊκιστική δεξιά, για αυτό και η λαϊκιστική δεξιά είναι σε θέση να κινητοποιήσει πολλούς ανθρώπους, διότι κινητοποιεί ανθρώπους που αποκλείονται ή αισθάνονται αποκλεισμένοι από την πολιτική. Το πρόβλημα είναι η επαγγελματική τάξη των πόλεων και οι πολιτικές ταυτοτήτων που λειτουργούν εντελώς αποξενωτικά προς την αγροτική και μεσαία τάξη. Αυτό είναι το αίνιγμα που πρέπει να λύσουμε.

Jacob Matthews: Αυτό θα αφορούσε και την εργατική τάξη ή ό,τι έχει απομείνει από αυτήν.

Roger Hallam: Η εργατική τάξη αποτελεί έναν πολύ περίπλοκο χώρο, από όσο μπορώ να δω, και ακόμη δεν έχω σαφείς απόψεις σχετικά. Ο γενικός προσανατολισμός μου, όπως έχω πει και δημόσια, είναι ότι πρέπει να διαχωρίσουμε την κατώτερη από την ανώτερη εργατική τάξη. Η κατώτερη εργατική τάξη διακρίνεται από χαοτικούς τρόπους ζωής. Αυτό δεν το λέω ως επίκριση: είναι μια αναλυτική παρατήρηση: διαλυμένες οικογένειες, ακατάστατα εισοδήματα, προβλήματα ναρκωτικών, οικιακή βία και τα τοιαύτα. Αλλά για την πιο τακτοποιημένη εργατική τάξη, ασφαλώς το να προσχωρήσει σε μία αριστερή κινητοποίηση δεν εξυπηρετεί αντικειμενικά τα ταξικά της συμφέροντα. Και προφανώς σε μία κινητοποίηση σχετικά με την κλιματική καταστροφή θα πρέπει να κατέβουν στον δρόμο, γιατί είναι αυτοί που θα χάσουν τα περισσότερα από αυτήν.

Αλλά νομίζω ότι στην αξιοσέβαστη εργατική τάξη, υπάρχουν δύο προβλήματα. Ένα πρόβλημα είναι ότι έχειν χάσει την πολιτική της εμπιστοσύνη, επειδή δεν έχει καθοδηγητές και δεν έχειν κανένα είδος επαναστατικής παράδοσης στη ζωντανή μνήμη. Έτσι, είναι πολύ δύσκολο να ενδυναμωθεί εκ νέου από αυτή την ένδοξη παράδοση, θα λέγαμε. Στη συνέχεια, το άλλο πρόβλημα είναι ότι, στον βαθμό που διαθέτει συλλογικές οργανώσεις, αυτές οι συλλογικές οργανώσεις έουν χάσει το ηθικό τους και κυριαρχούνται από ηλικιωμένους άνδρες που δεν έχουν φαντασία και ζήλο. Αλλά νομίζω ότι είναι ένα από τα βασικά δημογραφικά στοιχεία για κινητοποίηση. Το ίδιο και η εργατική νεολαία των πόελων, η οποία είναι άλλου παπά ευαγγέλιο.

Είδατε αυτή την αναζωογόνηση της κουλτούρας της εργατικής τάξης με το punk και τα αντιρατσιστικά κινήματα στα τέλη της δεκαετίας του ’70, όπου η κουλτούρα μιας αποθαρρυμένης νεολαίας ξεπετάχτηκε με αρκετή αυτοπεποίθηση. Νομίζω ότι υπάρχει μεγάλη πιθανότητα να ξανασυμβεί αυτό. Αλλά και πάλι, έχεις το γνωστό πρόβλημα της πολιτικής ταυτότητας: όλη η κινητοποίηση των νέων για το κλίμα είναι ακόμη πιο μεσαία ταξικά από την κινητοποίηση των ενηλίκων και αυτός είναι ένας από τους λόγους που έχει συν-επιλεγεί στις αναποτελεσματικές μεταρρυθμιστικές στρατηγικές των ΜΚΟ. Νομίζω ότι υπάρχει χώρος εκεί για να κινητοποιηθεί η νεολαία της κατώτερης μεσαίας τάξης και της εργατικής τάξης των πόλεων, επειδή είναι όλοι τόσο οργισμένη, φυσικά. Προς το παρόν, δεν έχουν καθοδηγητές.

Αθηνά Καρατζογιάννη: Σχετικά με την κινητοποίηση των νέων. Ήθελα να ρωτήσω τι είδους εμπειρία είχες από την καθοδήγηση νεαρών ακτιβιστών. Σε σχέση με όσα είπαμε για τη νεολαία του Extintion Rebellion, που κυριαρχείται από τη μεσαία τάξη. Ποια είναι η εμπειρία σου δουλεύοντας με τη νεολαία ή καθοδηγώντας άλλους νέους ακτιβιστές όλα αυτά τα χρόνια; Ξέρω ότι εντάχθηκες ως έφηβος στο αντιπολεμικό κίνημα τη δεκαετία του ’80. Αναρωτιόμουν για αυτή την αλληλεπίδραση. Πώς αισθάνεσαι ότι καθοδηγήθηκες ως προς την ηγεσία ή άλλες ιδιότητες, για να γίνεις κινηματικός ακτιβιστής;

Roger Hallam: Αυτό που θα πώ θα είναι πολύ καταδικαστικό. Το πιο καταστροφικό στοιχείο της παγκόσμιας κινητοποίησης επί του παρόντος είναι η αδυναμία ριζοσπαστικοποίησης της παγκόσμιας νεολαίας. Ο κόσμος προωθεί την παγκόσμια νεολαία να ξεσηκωθεί και να επηρεάσει το ζήτημα της κλιματικής αλλαγής. Ωστόσο, πιστεύω ότι η διεθνής νεολαία είναι εντελώς αποδιοργανωμένη, εντελώς αναποτελεσματική και εντελώς αποθαρρυμένη δεδομένης της αντικειμενικότητας της αδικίας που υφίσταται. Πιστεύω ότι όσον αφορά τις δυτικές κοινωνίες και ιδιαίτερα την αγγλοσαξονική (την Αμερική και εμάς και, σε κάποιο βαθμό, τον Καναδά και την Αυστραλία), οι χώροι νεολαίας κυριαρχούνται από μια εντελώς αναποτελεσματική θεραπευτική (therapeutic) οργάνωση της πολιτικής, η οποία έχει παρά τα προδοκώμενα ως συνέπεια την αποθάρρυνση, την κατάθλιψη και την εξατομίκευση του πόνου της νεολαίας, διότι αυτό είναι εντέλει η θεραπευτική δράση. Είναι βασικά μια μεταπολεμική στρατηγική αποθάρρυνσης, διαίρεσης και κατακερματισμού των ανθρώπων και δημιουργεί έναν ναρκισσισμό του εαυτού. Κατά τη γνώμη μου, πρόκειται για μια ιδεολογία επιβεβλημένη από το κυρίαρχο είδος αριστερού χώρου, η οποία αφορά τη θυματοποίηση, τα βάσανα, τα trigger warnings και όλα τα υπόλοιπα.

Το πρόβλημα εδώ είναι ότι αυτό δημιουργεί ένα είδος καθοδικής σπείρας, η οποία συνίσταται στο ότι, καθώς οι αντικειμενικές συνθήκες γίνονται χειρότερες από την επιθυμία προστασίας των νέων, γίνεται ακόμη πιο ακραίο εάν και οι δύο συνθήκες επιβάλλονται από τους ενήλικες και αναπαράγονται από τους νέους. Αυτό δημιουργεί ένα είδος ακόμη μεγαλύτερου εκφυλισμού της ψυχικής τους κατάστασης. Η αντιπρόταση είναι ότι, παραδοσιακά, από την άποψη της επαναστατικής δραστηριότητας, ήταν κανείς ατρόμητος, χαρούμενος, χιουμοριστικός και δυνατός και όλα αυτά τα στοιχεία, με τα οποία παραδοσιακά συσχετίζονται ιστορικά κινήματα νεολαίας. Η πρόκληση εδώ είναι να ενδυναμώσουμε πραγματικά τη νεολαία της εργατικής τάξης και τους νέους της περιφερειακής κατώτερης μεσαίας τάξης που δεν έχουν μολυνθεί από αυτή την αντιδραστική ιδεολογία και να τους επιτρέψουμε να βγουν έξω και να απολαύσουν την αντίσταση.

Το θρησκευτικό δόγμα της ριζοσπαστικής αριστεράς είναι ότι η χαρά είναι ταμπού, σωστά; Απόλαυση. Είναι καθαρός Καλβινισμός και δεν αποτελεί έκπληξη το γεγονός ότι ενθαρρύνεται από την ίδια τάξη που είναι η παραδοσιακή καλβινιστική τάξη, δηλαδή η αστική επαγγελματική μεσαία τάξη. Αυτό είναι αποκρουστικό δομικά και πολιτιστικά, νομίζω, για τη νεολαία της εργατικής τάξης, και αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο οι νέοι της εργατικής τάξης αποξενώνονται πλήρως από τον πολιτικό χώρο, επειδή τις αποκλείει η μεσαία τάξη από τη συμμετοχή, μέσω αυτής της επιβαλλόμενης ιδεολογίας των μεσοαστικών καλών τρόπων.

Αθηνά Καρατζογιάννη: Ποιες ήταν οι δικές σου προσπάθειες σε αυτό; Έχεις δουλέψει προς αυτή την κατεύθυνση;

Roger Hallam: Λοιπόν, προσπαθούσα επί ενάμιση χρόνο να οργανώσω νέους που θέλουν να απομακρυνθούν από αυτό το αυτοκαταστροφικό είδος κουλτούρας και στρατηγικής. Και νομίζω ότι υπάρχουν δύο πράγματα που προκύπτουν. Το ένα είναι ότι με τη νεολαία της εργατικής τάξης και τη νεολαία της κατώτερης μεσαίας τάξης μαζί, μπορούμε κατά καιρούς να απευθυνθούμε σε κάποιο είδος κρίσιμης μάζας. Και όταν το κάνουμε, τότε τα πράγματα απογειώνονται. Το άλλο είναι ότι πολλοί νέοι της μεσαίας τάξης μπορεί να βρεθούν σε αυτό το χώρο μόνο για ένα ή δύο χρόνια, πριν είτε “καούν”, είτε συνειδητοποιήσουν τη δυσλειτουργικότητά του. Καθώς οι άνθρωποι περνούν από αυτή τη διαδικασία και βγαίνουν από την άλλη πλευρά, τότε ενδεχομένως ενδιαφέρονται περισσότερο να εμπακούν σε μια πραγματική στρατηγική, η οποία είναι μια στρατηγική μαζικής κινητοποίησης. Μπορεί να συμβεί, αλλά είναι αδύνατο να προβλεφθεί. Θέλω να πω, ένα μάτσο άνθρωποι αυτή τη στιγμή προσπαθούν να δημιουργήσουν αξιοσημείωτες εκδηλώσεις μαζικής κινητοποίησης για τη νεολαία. Πιστεύω ότι προφανώς αυτό θα απογειωθεί κάποια στιγμή τα επόμενα πέντε χρόνια, αλλά θα γίνει παρά τα κινήματα νεολαίας, όχι εξαιτίας τους. Αυτή είναι η πρόβλεψή μου.

Αθηνά Καρατζογιάννη: Πηγαίνοντας «πέρα από την πολιτική», υπάρχει η αίσθηση ότι στους δικούς σας πολιτικούς χώρους και οργανώσεις η νεολαία και οι νεότεροι ακτιβιστές δεν είναι κάτι στο οποίο εστιάζετε ιδιαίτερα…

Roger Hallam: Είναι μέρος του σχεδίου, αλλά η δημιουργία ενός επαναστατικού σχεδίου σε μια εποχή μαζικής κοινωνικής καταστολής και κοινωνικής άρνησης είναι ένα ανόητο και επικίνδυνο παιχνίδι αυτή τη στιγμή. Γιατί αν θέλει κανείς να βγει έξω στη δράση, τότε συμμετέχει σε έναν ρεφορμιστικό χώρο· για αυτό και οι ρεφορμιστικοί χώροι είναι τόσο ισχυροί, λόγω των οδυνηρών επιπτώσεων. Δεν είναι επειδή υπάρχει αντικειμενικός ορθολογισμός σε αυτή τη στρατηγική. Πριν από τις επαναστατικές αναταραχές, παίρνετε πάντα αυτή τη μαζική ένταση μεταξύ των ανθρώπων που θέλουν να ξεφύγουν από το σύστημα και να δημιουργήσουν μια επαναστατική εναλλακτική λύση και των ανθρώπων στο χώρο συνειδητοποιώντας ότι ό,τι κάνουν είναι εντελώς άχρηστο και απελπιστικό, και όλη η γνωστική δυσαρέσκεια που συνοδεύει αυτό. Εκεί λοιπόν βρισκόμαστε αυτή τη στιγμή.

Αθηνά Καρατζογιάννη: Ποια ήταν η δική σου εμπειρία ψυχικής υγείας; Και η ευχαρίστηση του να είστε μέρος μιας εξέγερσης; Πώς παρακινείσαι ώστε να συνεχίσεις; Επειδή, από ορισμένες απόψεις, αυτή είναι μια πραγματικά βασανιστική εμπειρία όπου υπάρχουν διαμάχες και πρέπει να δίνεις συνέχει εξηγήσεις. Σε έχω δει να το κάνεις στο Facebook, για παράδειγμα, όπου έχετε αυτές τις εντάσεις και τις συγκρούσεις. Είσαι ένας από τους ιδρυτές αυτού του κινήματος και πρέπει να μάχεσαι καθημερινά, όχι μόνο εξωτερικά με τις κυβερνήσεις, την αστυνομία να σου χτυπά την πόρτα και ούτω καθεξής, αλλά και εσωτερικά μέσα σε αυτό το κίνημα και επίσης ηγείσαι ξεχωριστών οργανώσεων. Ήθελα να ακούσω λίγο, αν δεν σε πειράζει, για το πώς τα καταφέρνεις όλα αυτά, αν φυσικά αυτό δεν είναι μια αδιάκριτη ερώτηση.

Roger Hallam: Νομίζω ότι είναι μια ζωτικής σημασίας ερώτηση. Αυτό επανέρχεται στην προηγούμενη αναλυσή μου, η οποία είναι ότι, ιστορικά, η επαναστατική προσωπικότητα έχει τις ρίζες της στην ηθική της αρετής. Η ηθική της αρετής έχει καταστραφεί λίγο πολύ από τον νεοφιλελευθερισμό, τόσο στην αριστερά όσο και στη δεξιά, και ένας από τους κεντρικούς λόγους στο μυαλό μου γιατί τα κινήματα είναι τόσο φθαρτά είναι ότι αυτό συμβαίνει λόγω της εξατομίκευσης και της χρησιμοθηρίας. Με άλλα λόγια, όλη η στρατηγική έχει ριζώσει στη χρησιμοθηρία, δηλαδή, αν το κάνετε αυτό, θα συμβεί αυτό; Αλλά στην ιστορική εμπειρία, οι εξεγέρσεις που ξεκινούν κινήματα υποκινούνται από την ηθική της αρετής, η οποία είναι: είναι καθήκον μου προς τον Θεό να ανακάμψω και να επιτύχω την αθανασία. Αν πεθάνω, ξέρεις, μπορούν να έρθουν και να κάνουν ό,τι θέλουν επειδή εγώ ξεπέρασα αυτές τις μαλακίες. Αυτή είναι η κεντρική εξήγηση για την αδυναμία των δυτικών κοινωνιών να κινητοποιηθούν: έχουν μια φιλοσοφία ζωής που είναι εντελώς δυσλειτουργική σε μια εποχή εξόντωσης και θέλησης.

Η πρόβλεψή μου είναι ότι θα υπάρξει μια μαζική κατάρρευση του χρησιμοθηρικού πολιτιστικού οικοδομήματος τα επόμενα δέκα χρόνια, καθώς οι άνθρωποι αρχίζουν να χάνονται μέσα στον ηδονισμό ή, ξέρετε, στην αυτοκαταστροφή ή τον επαναστατικό ακτιβισμό. Και ο επαναστατικός ακτιβισμός θα διατηρηθεί κυρίως μέσω της οικοδόμησης μιας ηθικής της αρετής. Αυτό πρακτικά σημαίνει, φυσικά, από την άποψη της συναισθηματικής βιωσιμότητας, ότι δεν υπάρχει καμία προσδοκία επιτυχίας. Και αν δεν έχεις προσδοκίες επιτυχίας, τότε δεν θα καείς. Είναι τόσο απλό, σωστά;

Αθηνά Καρατζογιάννη: Αν δεν έχεις μεγάλες προσδοκίες, μπορείς να συνεχίσεις, γιατί είσαι λιγότερο απογοητευμένος. Αλλά είναι δύσκολο να ζεις με απογοήτευση!

Roger Hallam: … Όχι, η ζωή μου ήταν μια μεγάλη απογοήτευση, αλλά αυτό δεν έχει σημασία. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο είναι πολύ δύσκολο, καθώς βλέπουμε ότι το ενενήντα τοις εκατό των ανθρώπων έχουν έναν εικονικό προσανατολισμό ηθικής. Ο ρόλος μου στη της ζωή είναι η εκπλήρωση της παράδοσής μου και η καλοσύνη, το να φροντίζω τα παιδιά μου και να κάνω το καθήκον μου στους ανωτέρους μου, τελεία. Τούτου λεχθέντος, δεν υπάρχει καμία προσδοκία κοινωνικής ισορροπίας. Δεν υπάρχει καμία προσδοκία για “μασάζ του εγώ” ή οτιδήποτε άλλο. Είσαι απλά ένα γρανάζι σε ένα σύστημα πνευματικό και υλικό. Και έτσι βλέπουν οι περισσότεροι τη ζωή εκτός από τη δυτική μεσαία τάξη τα τελευταία τριάντα χρόνια. Πρέπει να επιστρέψουμε σε αυτόν τον προσανατολισμό για να γίνουμε βιώσιμοι. Καταλαβαίνεις τι εννοώ; Αλλά είναι ένας προσανατολισμός που οι περισσότεροι άνθρωποι δεν παίρνουν, ειδικά οι πανεπιστημιακοί καθηγητές.

Αθηνά Καρατζογιάννη: Ωραία, ευχαριστώ για αυτό! Θέλω να σε ρωτήσω κάτι για την έννοια της ανθεκτικότητας (resilience). Θέλω να πω, το χρησιμοποιείς πολύ στο βιβλίο σου Κοινή Λογική για τον 21ο αιώνα, στην ενότητα για την προετοιμασία της κοινότητας για ανθεκτικότητα στη Μεγάλη Μετάβαση. Τι είναι η ανθεκτικότητα για σένα, επειδή μπορεί να θεωρηθεί ως νεοφιλελεύθερος λόγος. Όπως γνωρίζεις πολύ καλά, ανθεκτικότητα σημαίνει ότι μπορεί να χτυπηθείς επανειλημμένα, αλλά ανακάμπτεις, επιβιώνεις. Αλλά δεν νομίζω, από αυτά που διάβασα στο βιβλίο σου, πως έχεις κάτι τέτοιο στο μυαλό σου. Έχεις επίσης κατά νου κάποια μορφή άνθησης, όχι μόνο επιβίωσης. Υπάρχει κάτι πέρα από την επιβίωση: προσπαθείς να επαναφέρεις τα οικοσυστήματα και δουλεύοντας προς αυτήν την κατεύθυνση, δεν θα χρειαστεί απαραίτητα να παρθούν αποφάσεις σχετικά με το ποιος επιβιώνει και ποιος όχι. Αυτές οι αποφάσεις λαμβάνονται από τις κυβερνήσεις. Ως εκ τούτου, οι προσπάθειες θα έτειναν προς το να τις επηρεάσουμε, και αυτό περιλαμβάνει εργαστήρια, επιστήμονες κλπ. Γράφεις για τη δημιουργία μιας μεγάλης εθελοντικής υπηρεσίας όπου οι άνθρωποι συνεισφέρουν και στη συνέχεια έχεις οικονομολόγους που εξετάζουν και τα οικονομικά, στο ευρύτερο όραμά σου για αυτή την προσπάθεια προετοιμασίας της κοινότητας για ανθεκτικότητα στη μεγάλη μετάβαση. Για αυτό λοιπόν, θέλω να ρωτήσω για την ανθεκτικότητα ειδικότερα, και αν νομίζετε ότι είναι ίσως μια καλή ιδέα, ή είναι υπερτιμημένη.

Roger Hallam: Ανθεκτικότητα σημαίνει διαφορετικά πράγματα για διαφορετικούς ανθρώπους, σωστά; Για να εξηγήσω πώς βλέπω την ανθεκτικότητα σε ατομικό επίπεδο, υπάρχουν τρία στοιχεία. Το πρώτο στοιχείο είναι ένας πνευματικός προσανατολισμός όπου δεν εξαρτάστε από τον κόσμο: έχεις κάνει αυτή τη μετάβαση και την υπερβατική κίνηση, όπου αυτό που συμβαίνει στον κόσμο δεν σε αφορά. Αυτό που σε απασχολεί είναι το πώς θα ανταποκριθείς σε αυτό που βρίσκεται στον κόσμο, τι είναι υπό τον έλεγχό σου και πώς ενεργείς στον κόσμο, ο οποίος είναι υπό τον έλεγχό σου. Τα αποτελέσματα του κόσμου είναι υπό τον έλεγχό σου. Αυτή είναι μια θεμελιώδης πνευματική αρχή. Όταν σηκώνεσαι το πρωί και κάποιος δεν εμφανίζεται σε μια συνάντηση, δεν θα αναστατωθείς, γιατί αυτό ήταν εκτός του ελέγχου σου. Καταλαβαίνεις τι εννοώ; Όλοι οι άνθρωποι που είναι ιδιαίτερα ανθεκτικοί έχουν αυτόν τον προσανατολισμό, αυτόν τον υπερβατικό προσανατολισμό. Και προφανώς είναι ενσωματωμένοι σε διάφορες πολιτιστικές, κοσμικές και θρησκευτικές κατασκευές. Αλλά η θεμελιώδης δομή είναι η ίδια. Το δεύτερο πράγμα είναι να έχεις έναν προσανατολισμό σκοπού με νόημα, ο οποίος προφανώς είναι ενσωματωμένος στην ευρύτερη χριστιανική παράδοση, και είναι το να αγαπάς τον διπλανό σου και να εξυπηρετείς την κοινωνία σου. Οπότε δεν αποζητάς προσωπική βελτίωση και μεγαλείο. Αυτό που αποζητάς είναι να βελτιώσεις τα πράγματα για τους ανθρώπους. Και αυτό που έχει αποδειχθεί απολύτως, ξέρετε, είναι το ότι παράγει καλύτερη ψυχική υγεία και όλα τα υπόλοιπα. Όχι να επιδιώκεις να είσαι στην κορυφή. Το τρίτο στοιχείο είναι η ομαδική κοινότητα. Έχεις μια ομάδα ανθρώπων γύρω σου που μπορεί να σε υποστηρίξει πρακτικά, όσον αφορά τις επιθέσεις στον Τύπο, για παράδειγμα. Αυτό θα σε βοηθήσει έμπρακτα να προετοιμάσεις τις απαντήσεις. Και προφανώς υπάρχει και μια συναισθηματική πλευρά, καθώς έχεις έναν ώμο να κλάψεις σε μια δύσκολη στιγμή. Αυτά μου φαίνεται ότι είναι τα τρία στοιχεία που πρέπει να καλλιεργηθούν, σε αντιπαράθεση με τη θυματοποίηση, ένα είδος νευρωτικής αυτο-λατρείας, ψευδο-πνευματικότητας του δυτικού ατομικισμού.

Αθηνά Καρατζογιάννη: Ανέφερες τις χριστιανικές αξίες. Πόσο έχεις επηρεασθεί από την θρησκεία; Είσαι πιστός ο ίδιος; Δεν γνωρίζω αρκετά για αυτό, για εσένα.

Roger Hallam: Είχα χριστιανική ανατροφή, στο πλαίσιο της Μεθοδιστικής εκκλησίας. Συνεπώς είμαι βουτηγμένος μέσα σε αυτό από την άποψη της κουλτούρας και επίσης της ηθικής οπτικής, με την έννοια ότι η υψηλότερη αξία είναι το να αγαπάς τους άλλους, δηλαδή να αναζητάς την ευημερία τους, και ότι αυτό είναι ο σκοπός της ζωής, τόσο ως πνευματική αρχή (ότι έτσι, ας πούμε, μπορείς να φέρεις πλήρωση στην ψυχή σου), όσο και ως πραγματιστική πνευματική αρχή, ότι δηλαδή οι άνθρωποι που βοηθούν τους άλλους σε γενικές γραμμές έχουν περισσότερο ευτυχισμένη ζωή, διότι εστιάζουν σε κάτι έξω από τον εαυτό τους.

Αθηνά Καρατζογιάννη: Δηλαδή δεν είσαι άθεος ή είσαι απλώς πολιτισμικά Χριστιανός;

Roger Hallam: Νομίζω ότι πολιτισμικά μιλώντας ο Χριστιανισμός βρίσκεται στην καρδιά της Δυτικής κουλτούρας. Με όρους κοινωνικού προσανατολισμού, όπως λέγαμε πριν για τον χονδροειδή Καλβινισμό, είναι μέρος της Χριστιανικής παράδοσης. Αλλά υπάρχουν και άλλα στοιχεία της Χριστιανικής παράδοσης, όπως το να αγαπάς τους εχθρούς σου και τα παρόμοια. Και αυτό, ξέρετε, είναι ένα από τα δυνατά σημεία, οπυ είναι η βάση της δημοκρατικής και διαλογικής κουλτούρας μας: όταν δεν σου αρέσει κάποιος, δεν τον πυροβολείς. Κάθεσαι και συζητάς μαζί του.

Αθηνά Καρατζογιάννη: Ναι, αυτή είναι η βασική αρχή της πολιτικής. Αλλά να επανέλθω στο ερώτημα της ηγεσίας, ποιός είναι, σύμφωνα με την εμπειρία σου, ένας καλός ηγέτης; Ποιές ποιότητες έχει; Τι κάνει και πώς; Τι έχεις βιώσει εσύ ο ίδιος, ως ένα καλό παράδειγμα ηγετικής φιγούρας που προσβλέπεις να είσαι, τι σε επηρέασε; Ποιό είδος οργάνωσης ενισχύει την ηγετική ικανότητα, φέρνει στο προσκήνιο αναδυόμενους ηγέτες, οδηγεί νέους ανθρώπους να εμπλακούν; Συζητούσαμε προηγουμένως για αυτή την εξέιλξη του ηγετικού προτύπου από την δεκαετία του ’60 μέχρι σήμερα και θέλω να σου ζητήσω να μας πεις περισσότερα για σένα και το αν επηρεάστηκες από κάποια ηγετική φιγούρα ή το αν θεωρεί τον εαυτό σου ηγέτη, να το πούμε έτσι.

Roger Hallam: Η ηγετική λειτουργία είναι ένα εξαιρετικά σύνθετο φαινόμενο και νομίζω ο καθένας συμφωνεί με αυτό. Από τότε που ήμουν έφηβος, στεκόμουν έξω από το πλήθος. Πάντοτε έπαιρνα την πρωτοβουλία για νέα πράγματα και βρέθηκα σε ηγετικές θέσεις εντός ομάδων – κάποτε άτυπα, διότι εμπλεκόμουν σε αριστερές και αναρχικές κοινωνικές ομάδες, αλλά πάντα είχα τον ρόλο του εισηγητή και του οργανωτή, που μου έρχεται πολύ φυσικός. Τώρα είμαι 54 ετών και μπορεί να πει κανείς ότι είμαι καλός σε αυτό που κάνω. Οπότε είμαι ευτυχής με αυτή τη θέση.

Αυτό που προσπαθώ να διερευνήσω είναι, υποθέτω, το πώς να γίνω καλύτερος ηγέτης. Δεν είμαι σίγουρος για το τι κάνω επ’ αυτού, αλλά σε μεγάλο βαθμό νομίζω το βασικό είναι ότι δεν αντιμετωπίζω αντιδραστικά την κριτική. Δούλεψα σκληρά για να δέχομαι με ευγένεια την κριτική, να αποστασιοποιούμαι, ακόμη και να την καλωσορίζω. Νομίζω αυτό είναι ένα δείγμα πραγματικά ώριμης ηγεσίας το να ενθαρρύνεις την κριτική, ακόμη και αν είναι άδικη. Αυτό προφανώς προϋποθέτει ότι διαπραγματεύεσαι με το εγώ σου και εξασφαλίζεις αυτοκυριαρχία, για να το πούμε με ανατολίτικους όρους. Για εμένα, αυτό είναι το βασικό. Εννοώ, προφανώς, ότι η άλλη όψη της ηγετικής λειτουργίας είναι το να έχεις απαλλαγεί από τον φόβο, για να το πούμε με προφητικούς όρους, να ηγείσαι από την πρώτη γραμμή και να είσαι αντιδημοφιλής. Αυτά τα δύο πάνε μαζί και σε μία επαναστατική κατάσταση η ηγεσία είναι απολύτως ο κεντρικός παράγοντας, νομίζω, ώστε να προκύψει ένα αποτέλεσμα σε προοδευτική κατεύθυνση, και αυτό αντιβαίνει προς την ορθοδοξία των τελευταίων τριάντα ετών. Αυτό σας το λέει κάποιος που ήταν αναρχικός για δεκαπέντε χρόνια. Γνωρίζω τη βιβλιογραφία, τη βιβλιογραφία των τελεθταίων δύο αιώνων σχετικά με την αντίθεση στην ιεραρχία και την ηγεσία. Συνηγορούν πολλά υπέρ αυτής. Αλλά όπως με όλους τους προσανατολισμούς, δεν είναι κάτι το απόλυτα ορθό.

Υπάρχουν στιγμές και χώροι και καταστάσεις, όπου χρειάζεσαι ηγεσία. Και όντως χρειαζόμαστε ηγεσία στην παρούσα συνθήκη, διότι αυτό που αντιμετωπίζουμε είναι υπαρξιακό: όλοι θα πεθάνουν και με εκθετικούς ρυθμούς. Πρέπει να το αντιμετωπίσουμε και δεν έχουμε χρόνο.

¨Εχουμε την τεράστια πίεση του τρόμου που προκαλεί αυτό και έχουμε την πραγματικά τεράστια πίεση να το αντιμετωπίσουμε. Και οι δύο αυτοίπαράγοντες δομικά καθορίζουν την αναγκαιότητα μιας ηγεσίας στο κοινωνικό σύστημα. Όπως είπα προηγουμένως, είτε μας αρέσει είτε όχι, είναι θέμα κοινωνιολογικού ντετερμινισμού. Αν απλώς διαχειρίζεσαι ένα κατάστημα βιολογικών προϊόντων το 1975, δεν έχεις ανάγκη ηγεσίας. Αλλά αν είσαι αντιμέτωπος με τρία δισεκατομμύρια θανάτους στα επόμενα τριάντα χρόνια, είναι ολότελα διαφορετικό. Πρέπει να έχεις ηγεσίες ικανές να κινούνται γρήγορα.

Βασικά, αυτό που νομίζω ότι προσπαθώ να σας κοινοποιήσω είναι ότι σε μία επαναστατική περίοδο έχεις την αρχική οπικοδόμηση μιας μορφής κινητοποίησης και κατόπιν μια απότομη στροφή στη μαζική κινητοποίηση. Όπως συνέβη με τους αντιφρονούντες της Ανατολικής Ευρώπης, που υπήρξαν οι ηγέτες του κινήματος. Το προετοίμαζαν τριάντα χρόνια. Και ήταν καλοί σε αυτό που έκαναν. Ήταν όντως πραγματιστές, είχαν κύρος και έφτασαν μέχρι ένα σημείο. Και τότε, όταν ξέσπασε η μαζική κινητοποίηση, το έδαφος κατέρρευσε, διότι δεν μπορούσαν να προσαρμοστούν. Αυτό που προέκυψε ήταν μια μαζική κινητοποίηση καθημερινών ανθρώπων, που είχε μια πραγματιστική όψη. Ήταν, μπορεί να πει κανείς, ένα ιδεαλιστικό κίνημα: ήθελαν απλώς να απαλλαγούν από τον κομμουνισμό και να ξοδεύουν πολλά χρήματα. Αυτό που πρόκειται να συμβεί στο κλιματικό κίνημα είναι κατά τη γνώμη μου ότι όλες οι παρούσες κινητοποιήσεις θα καταρρεύσουν διότι όλες κυριαρχούνται από την μεσοαστική ελίτ των πόλεων και δεν μπορούν να πραγματοποιήσουν τη μετάβαση στη μαζική κινητοποίηση. Και αν δεν το κάνουν, τότε η λαϊκιστική δεξιά θα πάρει το πάνω χέρι τα επόμενα δέκα χρόνια. Η πρόκληση που αντιμετωπίζουμε τώρα είναι αν τη στιγμή που θα έρθει η μαζική κινητοποίηση θα έχει μια πραγματιστική ρεαλιστική αριστερή ηγεσία. Και προς το παρόν, αυτή δεν υπάρχει. Καταλαβαίνετε τι εννοώ; Είναι μια δραματική θέση, αλλά νομίζω ότι έχω δίκιο διότι το ίδιο έχει συμβεί τόσες άλλες φορεές στο παρελθόν.

Jacob Matthews: Αναρωτιέμαι από πού θα ξεπηδήσει αυτή η ηγεσία που χρειαζόμαστε τόσο απεγνωσμένα.

Roger Hallam: Είμαι πολύ πραγματιστής και ρεαλιστής επ’ αυτού. Στα μέσα του 20ού αιώνα, από τη δεκαετία του ’30 μέχρι τη δεκαετία του ’70, δεν υπήρχε πρόβλημα ηγεσίας στην αριστερά, ο καθένας αντιλαμβανόταν ότι χρειάζεται μια μαζική οργάνωση και επίσης ηγεσία, η οποία προφανώς θα έπρεπε να είναι δημοκρατική και τα συναφή. Με αυτό τον τρόπο κυριαρχούσε στην πολιτική η αριστερά του 20ού αιώνα. Αυτή η στρατηγική πρέπει στην πραγματικότητα να επινοηθεί εκ νέου.

Αθηνά Καρατζογιάννη: Αλλά υπό τις σημερινές συνθήκες φαίνεται ότι αναζητούμε κάτι περισσότερο επαναστατικό από την σοσιαλδημοκρατία και ότι ένα ισχυρό κράτος πρόνοιας δεν πρόκειται να λύσει τα προβλήματα…

Roger Hallam: Κάθε σοσιαλδημοκράτης τώρα οφείλει να είναι επαναστάτης. Αυτή είναι η στιγμή ακριβώς τώρα, όπως με τους φιλελεύθερους ή τους επαναστάτες τον 19ο αιώνα. Δεν υπάρχει τίποτε το ενδογενές σε μια ιδεολογία και την επαναστατική στρατηγική.