Guy Standing: «Η πανδημία απέδειξε ότι λεφτά για το Καθολικό Βασικό Εισόδημα υπάρχουν»

Γιάννης Κιμπουρόπουλος / ΕΦΣΥΝ

Το προτεινόμενο σχέδιο της Επιτροπής Πισσαρίδη στην Ελλάδα για ενοποίηση όλων των επιδομάτων πρόνοιας είναι πραγματικά περίεργο. Μοιάζει με μια προσπάθεια απλώς να εξοικονομήσουμε χρήματα, αλλά το μόνο που κάνει σίγουρα είναι να εμποδίζει τους ανθρώπους να αποκτήσουν οτιδήποτε.

Guy Standing

Καθηγητής και ερευνητής στη Σχολή Ανατολικών και Αφρικανικών Σπουδών (SOAS) του Πανεπιστήμιου του Λονδίνου, συμπρόεδρος του Παγκόσμιου Δικτύου Βασικού Εισοδήματος, επίτιμος και καθηγητής πολλών Πανεπιστημίων και παλαιότερα συνεργάτης του Διεθνούς Γραφείου Εργασίας (ILO) αλλά του Νοτιοαφρικανού προέδρου Μαντέλα, ο Γκάι Στάντινγκ θεωρείται «γκουρού» της ιδέας του Βασικού Εισοδήματος. Βρίσκεται στην Αθήνα με την ευκαιρία των τριήμερων εκδηλώσεων στο Πάντειο Πανεπιστήμιο, στο πλαίσιο της Διεθνούς Εβδομάδας για το Καθολικό Βασικό Εισόδημα (μιλάει σήμερα στις 12), αλλά και για την παρουσίαση του βιβλίου του «Βασικό Εισόδημα: Πώς θα επιτύχουμε» απόψε, στις 7, σε μια δημόσια συζήτηση με τον Γιάνη Βαρουφάκη, στο «Καφέ στον κήπο του Νομισματικού Μουσείου».

Ο Γκάι Στάντινγκ απαντά στα ερωτήματα της «Εφ.Συν.» για το «Καθολικό Εισόδημα», κάνει μια ενδιαφέρουσα κριτική στις σχετικές προτάσεις του σχεδίου Πισσαρίδη και διατυπώνει τη ζοφερή προειδοποίηση ότι «αν δεν αλλάξουμε το σύστημα διανομής του πλούτου και τον τρόπο που ζούμε, στο μέλλον θα δούμε περισσότερο νεοφασιστικό λαϊκισμό και μεγαλύτερες οικολογικές και υγειονομικές καταστροφές».

• Τι είναι τελικά το Καθολικό Βασικό Εισόδημα; Μια άλλου τύπου οργάνωση του κοινωνικού κράτους; Μια πρόταση για διαφορετική κατανομή των πόρων του, που σήμερα πάνε στην προστασία των ανέργων, την πρόνοια και αλλού; ‘Η κάτι πολύ διαφορετικό;

Η ιδέα έγκειται στο ότι κάθε νόμιμος κάτοικος της χώρας πρέπει να παίρνει ένα μηνιαίο μικρό ποσόν ως οικονομικό δικαίωμα. Θα καταβάλλεται ξεχωριστά σε κάθε άνδρα, κάθε γυναίκα και ένα μικρότερο ποσόν σε κάθε παιδί, που θα δίνεται στη μητέρα ή σε όποια την αναπληρώνει. Είναι σημαντικό ότι θα πληρώνεται άνευ όρων και δεν θα απευθύνεται μόνο στους «φτωχούς».

Θα πληρώνεται ανεξάρτητα από την οικογενειακή, οικογενειακή ή εργασιακή κατάσταση. Οντας ίσο, θα έτεινε αυτόματα να μειώσει την εισοδηματική ανισότητα, αλλά μπορεί να αποφασιστεί πολιτικά ότι θα φορολογηθεί στους πλουσιότερους ως εισόδημα. Θα πρέπει να υπάρχουν συμπληρωματικές ενισχύσεις και παροχές για άτομα με αναπηρίες και ειδικές ανάγκες, καθώς ο στόχος θα πρέπει να είναι η παροχή σε όλους ίσου βασικού εισοδήματος. Δεν θα χάνατε το βασικό σας εισόδημα εάν είχατε εισοδήματα από απασχόληση ή παραγωγική δραστηριότητα. Αλλά η μεγάλη αρετή του Καθολικού Βασικού Εισοδήματος σε σύγκριση με τα δοκιμασμένα προγράμματα, που απευθύνονται μόνο στους φτωχούς, είναι ότι αφαιρεί τη χειρότερη «παγίδα φτώχειας», που σημαίνει ότι δεν αποθαρρύνει τους ανθρώπους να αναλάβουν χαμηλόμισθες δουλειές, όπως κάνει το ισχύον σύστημα.

• Μέχρι σήμερα τα κράτη, τουλάχιστον στις αναπτυγμένες οικονομίες, εγγυώνται έναν κατώτατο μισθό, τα επιδόματα ανεργίας, τις συντάξεις, τα επιδόματα πρόνοιας για ανάπηρους ή για τους πολύ φτωχούς. Το Βασικό Εισόδημα ανταγωνίζεται ή υποκαθιστά όλα αυτά τα παραδοσιακά στοιχεία της κοινωνικής πολιτικής;

Σε μεγάλο βαθμό, θα αντικαταστήσει πολλά υφιστάμενα προγράμματα, αν και τα επιδόματα αναπηρίας και τα επιδόματα στέγασης θα συνεχίσουν, εφόσον βασίζονται στην ανάγκη. Υπάρχουν συντριπτικά στοιχεία από πολλές χώρες εδώ και πολλά χρόνια ότι τα υπάρχοντα συστήματα πρόνοιας δεν αγγίζουν πολλά άτομα από τα πιο ευάλωτα της κοινωνίας. Πολλοί στο αυξανόμενο πρεκαριάτο*, στο οποίο βασίστηκε το μεγαλύτερο μέρος της έρευνάς μου, δεν καλύπτονται από τον νόμιμο κατώτατο μισθό, δεν πληρούν τις προϋποθέσεις για επιδόματα ανεργίας ή αποκλείονται λόγω στιγματισμού, άγνοιας, φόβου ή δυσκολίας υποβολής αίτησης για κρατικά επιδόματα. Στις οικονομίες ανοικτής αγοράς, με τις ευέλικτες εργασιακές σχέσεις, το παλιό σύστημα πρόνοιας απλά δεν λειτουργεί αποτελεσματικά ή ισότιμα.

• Στην Ελλάδα, η επιτροπή που συγκρότησε η ελληνική κυβέρνηση υπό τον βραβευμένο με Νόμπελ Χρήστο Πισσαρίδη έχει προτείνει ένα είδος βασικού εισοδήματος, με την ενοποίηση όλων των επιδομάτων πρόνοιας, αναπηρίας, στέγης και άλλων σε ένα ενιαίο «Ελάχιστο Εγγυημένο Εισόδημα». Πώς το αξιολογείτε; Πόσο κοντά ή μακριά είναι από τη δική σας πρόταση;

Για λόγους που σας είπα και πριν είμαι επιφυλακτικός για τα λεγόμενα συστήματα ελάχιστου εγγυημένου εισοδήματος. Η συνήθης ιδέα είναι να ενοποιήσετε μια ποικιλία προγραμμάτων πρόνοιας και στη συνέχεια να παρέχετε εισοδηματική υποστήριξη σε όσους χαρακτηρίζονται ως «φτωχοί», πράγμα που σημαίνει ότι πρέπει να εφαρμόσετε πολύπλοκα τεστ για να διαπιστώσετε εάν κάποιος είναι φτωχός ή όχι. Και τότε πρέπει να αποφασίσετε αν είναι φτωχοί «από επιλογή» ή από τεμπελιά, είτε από έλλειψη προσπάθειας κ.λπ. Με άλλα λόγια, πρέπει να γίνουν αυθαίρετες γραφειοκρατικές κρίσεις για να προσδιοριστούν οι αποκαλούμενοι «ωφελούμενοι φτωχοί».

Τα στοιχεία είναι συντριπτικά ότι αυτού του είδους η διαδικασία οδηγεί πάντα σε αυτά που αποκαλούμε τεράστια «σφάλματα αποκλεισμού»: δηλαδή το 40% και πάνω από όσους θα έπρεπε να πάρουν το ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα, δεν το παίρνουν. Πολλοί φτωχοί άνθρωποι είναι πολύ περήφανοι για να υποβάλουν αίτηση ή φοβούνται πολύπλοκες γραφειοκρατικές διαδικασίες, νιώθουν πολύ ταπεινωμένοι ή απλώς αγνοούν τι να κάνουν. Και στη συνέχεια, εάν υποβάλουν αίτηση, αποθαρρύνονται από την απασχόληση, διότι αυξάνοντας λίγο το εισόδημά τους θα χάσουν το κρατικό όφελος.

Το πρόβλημα επιτείνεται από οικονομολόγους που δεν έχουν εμπειρία στην κοινωνική πολιτική και καταλήγουν σε σχέδια που φαίνονται καλά στα σχολικά βιβλία, τα οποία όμως δεν παίρνουν υπόψη την ταπείνωση που υφίστανται οι ευάλωτοι στην κοινωνία. Το προτεινόμενο σχέδιο για την Ελλάδα είναι πραγματικά περίεργο. Μοιάζει με μια προσπάθεια απλώς να εξοικονομήσουμε χρήματα, αλλά σίγουρα το μόνο που κάνει είναι να εμποδίζει τους ανθρώπους να αποκτήσουν οτιδήποτε. Η προτεινόμενη ενοποίηση των υφιστάμενων συστημάτων θα αφήσει εκτός επιδόματος ανεργίας, επιδόματα αναπηρίας και επιδόματα στέγασης. Είναι σαν να προτείνεις ένα έργο που ονομάζεται «Αμλετ» χωρίς να συμπεριλαμβάνεις τον Πρίγκιπα. Και το ακόμη πιο περίεργο είναι ότι στο όνομα της απλοποίησης, περιλαμβάνει ένα ευρύ φάσμα επιλεγμένων ομάδων, οι οποίες στην πραγματικότητα εγγυώνται αυθαίρετη πολυπλοκότητα. Και το διοικητικό κόστος θα είναι τεράστιο.

• Υπάρχουν προτάσεις για κάποιου τύπου εγγυημένο βασικό εισόδημα που έχουν διατυπωθεί από νεοφιλελεύθερους, νεοκεϊνσιανούς ή αριστερούς οικονομολόγους. Ποιες είναι οι διαχωριστικές γραμμές ανάμεσα στις διαφορετικές προσεγγίσεις;

Εχετε δίκιο. Ορισμένοι φιλελεύθεροι, ιδιαίτερα στις ΗΠΑ, έχουν υποστηρίξει ένα βασικό εισόδημα με την προϋπόθεση ότι θα καταργηθούν όλα τα άλλα οφέλη. Αυτό είναι ανόητο. Αυτό που θέλουν είναι ένα ελάχιστο κοινωνικό κράτος, βασισμένο στον καθαρό νεοφιλελευθερισμό. Οσοι αναφερόμαστε στην Αριστερά, βλέπουμε το βασικό εισόδημα ως μέρος ενός νέου συστήματος διανομής εισοδήματος κατάλληλου για μια παγκόσμια οικονομία. Το βασικό εισόδημα δικαιολογείται θεμελιωδώς ως ζήτημα κοινωνικής δικαιοσύνης, μέσο παροχής βασικής ασφάλειας και μέσο ενίσχυσης της ελευθερίας. Αλλά δεν είναι πανάκεια, πρέπει να αποτελεί συστατικό μιας προοδευτικής κοινωνικής και οικονομικής στρατηγικής.

• Ποιος θα χρηματοδοτήσει το Καθολικό Βασικό Εισόδημα; Αν η πρόθεση είναι να μειωθεί η ανισότητα στην κατανομή του πλούτου, δεν πρέπει να συνδυαστεί με μηχανισμούς αναδιανομής, με φορολόγηση του μεγάλου πλούτου;

Εχω προτείνει στα βιβλία μου διάφορους τρόπους με τους οποίους ένα βασικό εισόδημα θα μπορούσε να χρηματοδοτηθεί. Σε περιόδους οικονομικής κρίσης και πανδημιών, οι κυβερνήσεις ξοδεύουν χρήματα σαν να ήταν νερό. Αλλά έχουν κατευθύνει το μεγαλύτερο μέρος αυτών των δαπανών στις χρηματοπιστωτικές αγορές και σε μεγάλα συμφέροντα. Αυτό είναι οπισθοδρόμηση και δεν παρακινεί την επιθυμητή οικονομική ανάπτυξη. Αλλά ταυτόχρονα αποδεικνύει ότι οι οικονομίες θα μπορούσαν να αντέξουν οικονομικά ένα βασικό εισόδημα για τους απλούς ανθρώπους!

Μακροπρόθεσμα, πιστεύω ακράδαντα ότι κάθε χώρα θα πρέπει να δημιουργήσει ένα δημοκρατικά ελεγχόμενο ταμείο κοινών κεφαλαίων, από το οποίο θα μπορούσε να καταβληθεί ένα σταθερά αυξανόμενο βασικό εισόδημα. Τα έσοδα για το ταμείο θα πρέπει να προέρχονται από οικολογικούς φόρους, φόρους περιουσίας και φόρους ακινήτων. Με άλλα λόγια, από εκείνους που έχουν κερδίσει από την εκμετάλλευση των δημοσίων αγαθών. Για παράδειγμα, χρειαζόμαστε απεγνωσμένα έναν υψηλό φόρο άνθρακα για να ελέγξουμε τις εκπομπές αερίων του θερμοκηπίου. Αλλά από μόνος του, ένας φόρος άνθρακα θα ήταν οπισθοδρομικός, διότι θα ήταν μια υψηλότερη επιβάρυνση στο εισόδημα των φτωχών από αυτό των πλούσιων. Επομένως, είναι ζωτικής σημασίας να βεβαιωθούμε όλοι ότι τα έσοδα από τον φόρο άνθρακα θα ανακυκλώνονται με τη μορφή ενός βασικού εισοδήματος ή κοινωνικού μερίσματος, αν θέλετε.

• Πιστεύετε ότι τα πιλοτικά προγράμματα που έχουν εφαρμοστεί σε αρκετές χώρες επιβεβαιώνουν τη βασική ιδέα και πρότασή σας;

Είχα την τύχη –αν αυτή είναι η σωστή λέξη– να βοηθήσω στον σχεδιασμό και την εφαρμογή πιλοτικών συστημάτων βασικού εισοδήματος σε τέσσερις ηπείρους. Σε κάθε πείραμα που γνωρίζω τα αποτελέσματα ήταν εξίσου ενθαρρυντικά. Συνοψίζω τα αποτελέσματα στο βιβλίο που μόλις κυκλοφόρησε στα ελληνικά. Σε πλούσιες και φτωχές χώρες παρουσιάζεται βελτίωση της ψυχικής και σωματικής υγείας των ωφελούμενων, καλύτερη διατροφή, καλύτερη θέση για τις γυναίκες και για τα άτομα με αναπηρίες και -το σημαντικότερο από πολιτική άποψη- περισσότερη εργασία, όχι λιγότερη!

• Ποιες πιθανότητες υπάρχουν οι κυβερνήσεις να υιοθετήσουν αυτή την πρόταση; Τι απαντάτε σε όσους επικαλούνται το μεγάλο δημοσιονομικό κόστος του Καθολικού Βασικού Εισοδήματος;

Προτρέπω οποιονδήποτε να αποφύγει να κάνει απλούς λογιστικούς υπολογισμούς, όπως να πάρει τον πληθυσμό της Ελλάδας και να τον πολλαπλασιάσει με ένα επιλεγμένο ποσοστό εισοδήματος και στη συνέχεια να τον απεικονίσει ως ποσοστό του ΑΕΠ. Αυτό αγνοεί το προφανές γεγονός ότι θα υποκαταστήσει άλλες δαπάνες, όπως τις τεράστιες επιδοτήσεις που δίνουν οι κυβερνήσεις στους πλούσιους πολίτες και τις εταιρείες και τους ιδιοκτήτες τους. Αγνοεί το γεγονός, όπως φαίνεται από πολυάριθμα πειράματα, ότι οι βασικές παροχές εισοδήματος τονώνουν την παραγωγή και την απασχόληση. Aγνοεί επίσης τη θετική επίδραση ανατροφοδότησης, όπως η βελτίωση της υγείας και της μόρφωσης, που μειώνει την ανάγκη για υπάρχουσες δημόσιες δαπάνες. Αγνοεί, τέλος, μια πτυχή του ταχέως ερχόμενου μέλλοντός μας: αν δεν αλλάξουμε το σύστημα διανομής εισοδήματος και τον τρόπο που ζούμε, θα δούμε περισσότερο νεοφασιστικό λαϊκισμό και περισσότερες οικολογικές και υγειονομικές καταστροφές.

* όρος που απηχεί την επισφάλεια στην εργασία και την κοινωνική θέση