Mark Blyth: «Η ΕΕ είναι ένα μόνιμο θέατρο του παραλόγου»

Συνέντευξη στον Κων/νο Βενάκη | Documento, 8/5/22

«Θα έπρεπε να σκεφτόμαστε λίγο περισσότερο για τις συνολικές συνέπειες της στροφής της Ευρώπης προς τον μιλιταρισμό αλλά και το εάν αυτό θα κρατήσει. Διότι πρέπει να σκεφτούμε πόσο καιρό χρειάζεται για να χτιστεί ένας στρατός.»

«Μέχρι να βρεθεί ένας διαφορετικός τρόπος για να καταθέτεις, υπάρχει ένα πρόβλημα με τη θέση περί τέλους του δολαρίου. Δεν σχετίζεται με ισορροπία ισχύος ανάμεσα στις κυβερνήσεις αλλά με το γεγονός ότι κάποιος χρειάζεται τραπεζικά περιουσιακά στοιχεία.»

«Ενώ πρακτικά έχουµε ξεφύγει από την Covid, στην ουσία ζούµε τον σαρκασµό του παραλόγου: όλοι µοιάζουν να είναι πάρα πολύ απασχοληµένοι, είναι ενθουσιασµένοι και όλοι ξεχνάνε ότι έγινε όλο αυτό εδώ και δυο χρόνια» τόνισε σε συνέντευξή του στο Documento ο Μαρκ Μπλάιθ, καθηγητής ∆ιεθνών Οικονοµικών στο Πανεπιστήµιο Μπράουν, ο οποίος βρέθηκε στην Αθήνα προσκεκλημένος σε εκδήλωση του mέta, του Κέντρου Μετακαπιταλιστικού Πολιτισµού του ΜέΡΑ25, για τα 20 χρόνια από την εισαγωγή του ευρώ στη ζωή µας. Ο πανεπιστηµιακός µίλησε στο Documento για τις προκλήσεις που αντιµετωπίζει το ευρώ µετά τις αλλεπάλληλες κρίσεις χρέους, πανδηµίας, ενέργειας, γεωπολιτικής, αλλά και για την ελλοχεύουσα επιστροφή του στασιµοπληθωρισµού. Επίσης απάντησε στο αν παρατηρεί την ανάδυση ενός νέου οικονοµικού µοντέλου µε στοιχεία κεϊνσιανά και κατεύθυνση µιλιταριστική. Οσον αφορά το µέλλον του δολαρίου, ο καθηγητής του Πανεπιστηµίου Μπράουν υπογραµµίζει ότι µέχρι στιγµής δεν σκιαγραφείται κάποια εναλλακτική, δηλώνοντας πως «µέχρι να βρεθεί διαφορετικός τρόπος για να καταθέτεις υπάρχει ένα πρόβληµα µε τη θέση περί τέλους του δολαρίου».

Σε προηγούµενη συνέντευξή σας περιγράψατε την ΕΕ ως «θέατρο του παραλόγου» (shit show). Γιατί;

Επειδή η ΕΕ είναι ένα µόνιµο θέατρο του παραλόγου. Μια καλή σύγκριση είναι η Ουκρανία. Ολοι είναι πολύ ενθουσιασµένοι που ο πόλεµος στην Ουκρανία ενοποίησε την Ευρώπη ξαφνικά. Είναι οι ίδιοι άνθρωποι που θέλουν να καθίσουν τον Πούτιν στο εδώλιο για εγκλήµατα πολέµου – γεγονός που ενδεχοµένως να είναι τελείως δικαιολογηµένο. Βέβαια, είναι οι ίδιοι άνθρωποι που ξοδεύουν σχεδόν 800 εκατ. την ηµέρα για πετρέλαιο και αέριο. Υπάρχει µια συνεχής υποκρισία. Αν γυρίσεις ένα χρόνο πίσω και λίγο πριν από την περίοδο της Covid, θα δεις ότι είχαµε µια «χαµιλτονιανή στιγµή». Το Ταµείο Ανάκαµψης που απαρτίζεται από 750 δισ. ευρώ, τα οποία θεωρητικά θα κάνουν τη µεγάλη διαφορά, αποτελεί την αρχή της δηµιουργίας ενός κυρίαρχου εργαλείου κοινού δανεισµού. Φυσικά κάτι τέτοιο δεν ισχύει. Τα µισά χρήµατα ακόµη δεν έχουν δοθεί, πόσο µάλλον να δαπανηθούν. Ενώ πρακτικά έχουµε ξεφύγει από την Covid, στην ουσία ζούµε τον σαρκασµό του παραλόγου: όλοι µοιάζουν να είναι πάρα πολύ απασχοληµένοι και, ενθουσιασµένοι έπειτα από δύο χρόνια, ξεχνάνε ότι έγινε όλο αυτό. Ελπίζω ότι δεν θα γίνει έτσι και µε την Ουκρανία. ∆ιότι η διαφορά της Ουκρανίας µε την απάντηση της ΕΕ στην πανδηµία είναι ότι άνθρωποι πεθαίνουν εξαιτίας του πολέµου και η κατάσταση µπορεί πολύ εύκολα να ξεφύγει. Εντούτοις υπάρχει µεγάλο θέµα µε την επιτελεστική απόδοση «δράση σε ευρωπαϊκό επίπεδο». Λέγοντας επιτελεστική εννοώ ότι «σε βλέπουν να κάνεις κάτι». Πριν από µερικά χρόνια, όταν είχαµε το επενδυτικό σχέδιο Γιούνκερ, περιλάµβανε 300 δισ. ευρώ που έπρεπε να ξοδευτούν και όριζε και πού. ∆εν ξέρω τι συνέβη ή τι έγινε, αλλά νοµίζω ότι αν είχαν ξοδευτεί αυτά τα χρήµατα, όλοι θα το ήξεραν. Ωστόσο κανείς δεν το θυµάται. Πράγµατα ανακοινώνονται, άνθρωποι αναλαµβάνουν να κάνουν πράγµατα που θα έχουν τόσο µεγάλο αντίκτυπο και η ζωή φαίνεται να συνεχίζεται κανονικά.

Η ευρωζώνη από το 2010 χαρακτηρίζεται από αλλεπάλληλες κρίσεις: από την κρίση δηµόσιου χρέους στην κρίση της πανδηµίας, της ενέργειας, τη γεωπολιτική κρίση και τώρα ο κίνδυνος επιστροφής του στασιµοπληθωρισµού είναι µεγάλος. Μπορεί το ευρώ να υπερβεί τις προκλήσεις αυτές;

Είναι σαν να λες ότι οι ΗΠΑ είναι πολωµένες, τα πάντα είναι πολιτικοποιηµένα, οι ∆ηµοκρατικοί θα χάσουν και να ρωτάς αν το δολάριο µπορεί να κάνει κάτι γι’ αυτό. Γιατί να πιστεύεις ότι το δολάριο µπορεί να κάνει κάτι γι’ αυτό; Αλλά ναι, υπάρχει ένα δοµικό στοιχείο στο ευρώ που δεν βοηθάει. Μολαταύτα, αν η κριτική είναι ότι δεν θα κάνουν ένεση ρευστότητας, τότε έχουν αποδείξει πως µπορούν να το κάνουν. Εννοώ ότι ο λόγος για τον οποίο ολόκληρο το οικοδόµηµα κρατιέται όρθιο από το 2012 τουλάχιστον είναι η ΕΚΤ. Ενα απλό παράδειγµα αυτού είναι η Ιταλία. Ο µόνος λόγος που τα ιταλικά οµόλογα πωλούνται είναι ότι είναι τόσο περιορισµένα. Απλώς επειδή η ΕΕ έγινε ο αγοραστής έσχατης λύσης του ιταλικού χρέους καθ’ όλη τη διάρκεια της πανδηµίας. Το πρόβληµα είναι εάν η Ευρώπη επισήµως βγαίνει από την ύφεση και ξεκινάει να µεγεθύνεται κυρίως στον βορρά ενώ η Ιταλία όχι. Σε αυτό το σηµείο η ΕΚΤ θα συνεχίσει να αγοράζει τα οµόλογά της; Μετά οι επενδυτές θα αρχίσουν να απαιτούν περισσότερα για να κρατήσουν χρέος. Οπότε υπάρχει µια συγκεκριµένη υποδοµή στην Ευρώπη που δεν βοηθάει, αλλά είναι αυτή η αιτία για τα πράγµατα που υπογράµµισες; Οχι. Επειδή οι ΗΠΑ έχουν όλα αυτά τα πράγµατα και δεν έχουν το ευρώ.

Η εισβολή της Ρωσίας στην Ουκρανία µεταµόρφωσε την αµυντική πολιτική της Ευρώπης. Ο καγκελάριος Σολτς έχει ήδη εξαγγείλει αύξηση των αµυντικών δαπανών κατά 100 δισ. ευρώ, άλλες χώρες θα πράξουν προς την ίδια κατεύθυνση και άλλες πρόκειται να ακολουθήσουν. Παρατηρείται η ανάδυση µιας κεϊνσιανής πολεµικής οικονοµίας λόγω του πολέµου;

Είναι καλό ερώτηµα. ∆εν ξέρω, για να είµαι ειλικρινής. Να µερικοί λόγοι που κάτι τέτοιο δεν θα συµβεί. Τα δισεκατοµµύρια ευρώ θα ξοδευτούν σε µία κατηγορία: στα πυροµαχικά. Που είναι εκπληκτικό. Προφανώς τα πυροµαχικά είναι πολύ ακριβά. ∆εν ξέρω πόσες θέσεις εργασίας δηµιουργούνται, δεν ξέρω ποιο είναι το δηµοσιονοµικό επακόλουθο αυτού. Θα εκπλαγώ εάν είναι τόσο µεγάλο. Αλλά ας υποθέσουµε ότι είναι, κυρίως στο περιεχόµενο και το εύρος. Τότε αυτό που θα έχεις είναι ένα χαλάρωµα και οι δηµοσιονοµικές δοµές θα βρίσκονται σε δεύτερη µοίρα. Υπάρχει µια σειρά από επιχειρήµατα που είναι αποδεκτά κατά µήκος του πολιτικού φάσµατος, ξεχνώντας τους παράλογους στόχους για τα ελλείµµατα που η ΕΕ προσποιείται ότι εφαρµόζει από την κρίση και έπειτα. Συνεπώς, µε έναν τρόπο ανοίγεται ένας βαθµός ευκαµψίας. Από την άλλη, εξαιτίας της τεράστιας έλλειψης προσφοράς λόγω της Covid και τώρα του πολέµου, η κρίση συνεχίζεται πλέον µε τον πληθωρισµό. Συνακόλουθα, εάν ο πληθωρισµός κάνει τους φτωχούς φτωχότερους, τότε η απάντηση των κεντρικών τραπεζών είναι η αύξηση των επιτοκίων, γεγονός που καθιστά τον δανεισµό ακόµη πιο ακριβό. Ολα αυτά ενώ κάνεις τους Γερµανούς φτωχότερους φτιάχνοντας στρατό. Νοµίζω ότι κάναµε αυτό το πείραµα παλαιότερα και δεν πήγε τόσο καλά. Εποµένως, θα έπρεπε να σκεφτόµαστε λίγο περισσότερο για τις συνολικές συνέπειες της στροφής της Ευρώπης προς τον µιλιταρισµό αλλά και το εάν αυτό θα κρατήσει. ∆ιότι πρέπει να σκεφτούµε πόσο καιρό χρειάζεται για να χτιστεί ένας στρατός. Παραδείγµατος χάριν, η συµφωνία AUKUS προέβλεπε την παράδοση πυρηνικών υποβρυχίων το 2036 και έχουµε 2022. Πάντοτε αυτά τα πράγµατα θέλουν χρόνο και υπάρχει διόγκωση του κόστους. Μπορεί να περάσουν και 20 χρόνια για να εµφανιστούν αυτά τα υποβρύχια. Ετσι, για να κατασκευάσεις όλα αυτά τα πράγµατα χρειάζεσαι πολύ χρόνο, ενώ ο µόνος τρόπος που µπορείς να το διατηρήσεις αυτό είναι εάν οι σχέσεις µε τη Ρωσία γίνουν αµετάκλητα κακές, κάτι το οποίο είναι πολύ επικίνδυνο. Αν είναι να έχεις ανεπανόρθωτη επιδείνωση στη σχέση µε τη Ρωσία για ένα µεγάλο χρονικό διάστηµα, χωρίς να τινάξεις τον κόσµο στον αέρα, αυτό είναι ένα άσχηµο σηµείο και εκείνη τη στιγµή νοµίζω ότι δεν θα χρειάζεται να ανησυχούµε πόσο θετική θα είναι η δηµοσιονοµική ώθηση.

Η Ρωσία από εδώ και πέρα θα ζητάει να πληρώνεται σε ρούβλια για τις εξαγωγές του φυσικού αερίου, βγαίνοντας από το σύστηµα πληρωµών του δολαρίου και του ευρώ. Το παγκόσµιο νοµισµατικό σύστηµα µετασχηµατίζεται; Βλέπουµε ότι έχουν γίνει συµφωνίες µε τους Κινέζους, τους Ινδούς και τους Τούρκους. Μπορούµε να πούµε ότι παίζεται ένα παιχνίδι εναντίον του δολαρίου;

∆εν ξέρω αν όλοι παίζουν το παιχνίδι εναντίον του δολαρίου. Γιατί η Ινδία να παίζει παιχνίδι εναντίον του δολαρίου; Είναι πολύ χαρούµενοι να λαµβάνουν πληρωµές σε κάτι διαφορετικό από το δολάριο και όλοι βρίσκονται σε συναγερµό επειδή ακόµη και τα αποθεµατικά της κεντρικής τράπεζας σε δολάρια µπορούν να κατασχεθούν. Τα παραχθέντα εµπορεύµατα πρέπει να πληρωθούν σε ευρώ, να τα περάσεις από το παγκόσµιο σύστηµα και αυτό σε κάνει ευάλωτο. Υπάρχουν λόγοι που οι άνθρωποι θα διαφοροποιηθούν. Ωστόσο είµαι πολύ σκεπτικός σχετικά µε το αν θα υπάρξει τέτοιου µεγέθους εξέγερση εναντίον του δολαρίου. Νοµίζω ότι αυτό υποδηλώνει έναν ορισµένο βαθµό πολιτικής ενότητας εναντίον των ΗΠΑ που δεν υπάρχει. Το δεύτερο πράγµα που µε κάνει λίγο σκεπτικό, όπως έχουµε ακούσει πολλές φορές στο παρελθόν, είναι πως το τέλος της αµερικανικής ηγεµονίας µε τον ένα ή τον άλλο τρόπο είναι κάτι κοινό. Αλλά αν το σκεφτείς, υπάρχει ένα θεµελιώδες πρόβληµα για το ευρώ. ∆εν έχει να κάνει µε τις κυβερνήσεις αλλά µε τις επιχειρήσεις και τα άτοµα. Υπάρχει το εξής δίληµµα: φαντάσου ότι είσαι αµερικανική ή ινδική επιχείρηση που πουλάει προϊόντα στην Κίνα ή τη Ρωσία και πληρώνεται σε τοπικό νόµισµα. Αυτό είναι εµπόδιο, όχι κάποιο ατού. Τι θα το κάνεις αυτό το νόµισµα; ∆εν µπορείς να το βάλεις στο τραπεζικό σου σύστηµα διότι θα χάσεις πολλά από τη µετατροπή. Το πιο εύκολο που µπορείς να κάνεις είναι να αγοράσεις ένα επενδυτικό αγαθό. Η µεγαλύτερη χρηµατοπιστωτική αγορά είναι η αµερικανική. Η αµερικανική χρηµατιστηριακή αγορά είναι δέκα φορές µεγαλύτερη από την κινεζική. Ακολούθως είναι πολύ εύκολο να έχει καταθέσει κάποιος σε δολάρια. Με το να κατέχεις περιουσιακά αγαθά σε δολάρια δεν υπάρχει ρίσκο. Μέχρι να βρεθεί ένας διαφορετικός τρόπος για να καταθέτεις, υπάρχει ένα πρόβληµα µε τη θέση περί τέλους του δολαρίου. ∆εν σχετίζεται µε ισορροπία ισχύος ανάµεσα στις κυβερνήσεις αλλά µε το γεγονός ότι κάποιος χρειάζεται τραπεζικά περιουσιακά στοιχεία και αυτό είναι το οικουµενικό µέσο, καλώς ή κακώς.