Σύντομα σχόλια του ακαδημαϊκού διευθυντή του mέta Σωτήρη Μητραλέξη για την ουκρανική κρίση, για τις κυρώσεις, για την ελληνική εμπλοκή, από την εκπομπή του Γιώργου Βαθιώτη στο ΑΡΤ TV, Δευτέρα 28 Φεβρουαρίου 2022.
Σύντομα σχόλια του ακαδημαϊκού διευθυντή του mέta Σωτήρη Μητραλέξη για την ουκρανική κρίση, για τις κυρώσεις, για την ελληνική εμπλοκή, από την εκπομπή του Γιώργου Βαθιώτη στο ΑΡΤ TV, Δευτέρα 28 Φεβρουαρίου 2022.
Paul Tyson
Μετάφραση: Κώστας Βέργος, μέλος της ΟΕΜΥ (Ομάδα Εθελοντών Μεταφραστών και Υποτιτλιστών του ΜέΡΑ25.
Περίληψη: Στην Αυστραλία θεωρείται ηθικά σκόπιμο, τόσο για τις πολιτειακές όσο και για τις ομοσπονδιακές κυβερνήσεις, να θέτουν πληθυσμιακούς στόχους εμβολιασμού κατά του COVID και, συγχρόνως, πολίτες, ιδρύματα και επιχειρήσεις να «πράττουν το σωστό» και να υποστηρίζουν τέτοιους στόχους. Έτσι, στο όνομα της ηθικής της Δημόσιας Ασφάλειας, ομοσπονδιακή και πολιτειακές κυβερνήσεις προσφέρουν δελεαστικά κίνητρα «επιστροφής στην κανονικότητα» για να ενθαρρύνουν τον εμβολιασμό και επιβάλλουν σοβαρούς αποκλεισμούς στους «διστακτικούς έναντι του εμβολιασμού» μέχρι αυτοί να κάνουν το εμβόλιο. Υπάρχει μια προφανής ηθική λογική σε αυτό το πλαίσιο της παγκόσμιας πανδημίας COVID. Ωστόσο, το να γίνεται ο εμβολιασμός λειτουργικά υποχρεωτικός για εργαζομένους, που θα χάσουν τη δουλειά τους εάν δεν εμβολιαστούν, και για φοιτητές, που δεν θα μπορέσουν να πάνε στην πανεπιστημιούπολη εάν δεν εμβολιαστούν, εγείρει μια σειρά από πιο περίπλοκα ηθικά ζητήματα, πιο περίπλοκα από την απλή ιδέα «να κάνει κανείς το σωστό». Προκύπτουν ερωτήματα σχετικά με την έννοια της συναίνεσης και την ηθική των «ομάδων που τίθενται εκτός». Αυτό το άρθρο διερευνά αυτά τα ερωτήματα στο πλαίσιο αυτού που ο C. S. Lewis αποκαλεί «κυβέρνηση στο όνομα της επιστήμης». Μια τέτοια κυβέρνηση είναι μια μετα-φιλελευθερο-δημοκρατική μορφή εκτελεστικής, επικοινωνιακής και εμπορικής εξουσίας, η οποία κρύβει σοβαρούς ηθικούς κινδύνους. Η «Δημόσια Υγεία» έχει γίνει πολύ πιο πολύπλοκη υπόθεση, από ηθικής πλευράς, σε σχέση με από ένα απλό, απλοϊκό σύστημα που αντιπαραθέτει την καλή επιστημονική «δημόσια ασφάλεια» στις κακές «αντιεμβολιαστικές» συνωμοσίες. Αυτό το θέμα προσκρούει σε μετα-καπιταλιστικές κατηγορίες εξουσίας, όπως φαίνεται και στην σιωπηρή αποτύπωση της πολιτικής διαδικασίας μιας τεχνοκρατικής, ολιγαρχικής συνέργειας κρατών και εταιρειών.
Άλλο είναι το να παρέχεις κίνητρα για τον εμβολιασμό και αντικίνητρα για τον μη-εμβολιασμό, και εντελώς διαφορετικό πράγμα είναι το να ξεπερνάς την ενίοτε λεπτή γραμμή μεταξύ συναίνεσης και εξαναγκασμού. Τα συνήθη επιχειρήματα σχετικά με την ηθική του εμβολιασμού ακουμπάνε αυτή την λεπτή γραμμή. Σεβόμενος την ευημερία της κοινότητάς μου, και ιδιαίτερα των σωματικά πιο ευάλωτων στην κοινότητά μου, ως ένα ηθικό άτομο θα κάνω ό,τι μπορώ για να μην προκαλέσω κακό σε άλλους. Εάν ο εμβολιασμός μου βελτιώνει τα συνολικά αποτελέσματα υγείας των ευάλωτων ατόμων μέσω της υψηλότερης ανθεκτικότητας της αγέλης στον COVID, τότε ο εμβολιασμός είναι το σωστό πράγμα που πρέπει να κάνουμε για να πετύχουμε το μεγαλύτερο καλό. Αυτό το «σωστό» μπορεί να περιορίσει τις προσωπικές μου ελευθερίες και μπορεί ακόμη και να ενέχει προσωπικό κίνδυνο όσον αφορά τις παρενέργειες του εμβολιασμού, αλλά το ηθικό άτομο θα θέσει τη δική του ευκολία και τους κινδύνους ως δευτερεύοντα σε σχέση με το καλό της αγέλης και το συμφέρον των ευάλωτων. Ως εκ τούτου, όσοι αρνούνται να εμβολιαστούν δείχνουν έλλειψη ηθικής υπευθυνότητας με την επιλογή τους να μην εμβολιάζονται.
Ενώ συμφωνώ πλήρως με τη βασική ιδέα που εκφράστηκε παραπάνω, ότι η ανησυχία και η έγνοια για τους ευάλωτους χαρακτηρίζει την ανθρώπινη ηθική, υπάρχει, από την άλλη, ένα πρακτικό πρόβλημα και μια σειρά ηθικών ζητημάτων που με το παραπάνω επιχείρημα τίθενται ως δικαιολογία για τη χρήση «καρότων και ραβδιών» (καφέ και ανεργίας) που προτείνονται με σκοπό να αυξηθούν τα ποσοστά του εμβολιασμού.
Το πρακτικό πρόβλημα είναι ότι ο εμβολιασμός δεν σας εμποδίζει να προσβληθείτε ή να μεταδώσετε τον COVID [1]. Ο εμβολιασμός είναι ξεκάθαρα ένα μέσο με το οποίο το εμβολιασμένο άτομο μπορεί εύλογα να αναμένει ότι θα είναι λιγότερο ευάλωτο σε σοβαρούς κινδύνους για την υγεία του στην περίπτωση κατά την οποία θα προσβληθεί από τον COVID. Ωστόσο, λόγω της συνεχώς εξελισσόμενης φύσης του ιού, νέα στελέχη μπορούν να κάνουν τους στοχευμένους εμβολιασμούς αναποτελεσματικούς ως μέσα πρόληψης της αρχικής μόλυνσης και μετάδοσης. Μια λεπτομερής ανάλυση του πόσο πολύ ή πόσο λίγο ο εμβολιασμός επηρεάζει τα ποσοστά μόλυνσης και την μετάδοση διαφορετικών εξαιρετικά μεταδοτικών στελεχών του COVID δεν εμπίπτει στο πεδίο ενδιαφέροντος αυτού του άρθρου. Το μόνο σημείο που επισημαίνεται εδώ είναι ότι δεν είναι μια ανοιχτή και κλειστή υπόθεση το ότι μια μικρή μειοψηφία μη εμβολιασμένων ατόμων σε έναν πληθυσμό αποτελεί σημαντικό κίνδυνο για την ανθεκτικότητα του γενικού πληθυσμού στο σύνολό του όταν πρόκειται απλώς για την προσβολή και μόλυνση από τον COVID.
Το σύνολο των ηθικών προβλημάτων που θέλω να ξετυλίξω εδώ αφορά τη συγκεχυμένη ηθική σκέψη σχετικά με τον εξαναγκασμό και τη συναίνεση.
Για τους εμβολιασμούς απαιτείται πάντα συναίνεση
Για να κάνει κανείς το εμβόλιο κατά του COVID, πρέπει να έχει δώσει τη συγκατάθεσή του γραπτώς ή να δοθεί η συγκατάθεση εκ μέρους κάποιου/κάποιας που είναι νομικά υπεύθυνος/υπεύθυνη για το άτομο που εμβολιάζεται. Δηλαδή, οι εμβολιασμοί κατά του COVID δεν μπορούν να επιβληθούν ως υποχρεωτικοί από τις κυβερνήσεις μας ή να χορηγηθούν σε κάποιον/κάποια παρά τη θέλησή του. Φανταστείτε την αστυνομία να περιορίζει τους ανθρώπους ώστε οι γιατροί να τους εμβολιάσουν παρά τη θέλησή τους. Αυτό θα ήταν εξωφρενικό, γιατί το σώμα κάποιου θεωρείται ιδιοκτησία του ατόμου – όχι ιδιοκτησία του κράτους – με αναφαίρετο τρόπο. Τα πράγματα που αφορούν άμεσα το σώμα κάποιου έχουν άμεση σημασία για το πρόσωπό του και αποτελούν τελική ευθύνη αυτού του ατόμου και κανενός άλλου. Η συναίνεση, λοιπόν, είναι μια αναπόσπαστη δυναμική του εμβολιασμού. Οι κυβερνητικές πολιτικές που συμβουλεύουν και προωθούν τον εμβολιασμό ως πολιτική δημόσιας υγείας δεν μπορούν να παρακάμψουν τη συναίνεση.
Η συναίνεση δεν είναι μια συνεπακόλουθη ηθική κατηγορία
Είναι σημαντικό να κατανοήσουμε ότι η συναίνεση δεν είναι αυτό που οι ηθικοί φιλόσοφοι κατανοούν ως συνεπακόλουθη κατηγορία (κατηγορία εννοιών που έπονται κάποιων άλλων). Δηλαδή, η συναίνεση δεν θεωρείται ότι είναι γνήσια ή έγκυρη με βάση ένα «καλό» αποτέλεσμα που προκύπτει από τη συναίνεση. Η συναίνεση είναι μια δεοντολογική ηθική κατηγορία που είναι έγκυρη ή άκυρη με βάση την ακεραιότητα της ίδιας της πράξης της συναίνεσης και όχι με βάση το τι συμβαίνει ως αποτέλεσμα αυτής της πράξης. Έτσι, ακόμα κι αν υπάρχουν διαφορετικοί τύποι συνεπειών για διαφορετικά είδη συναίνεσης, δεν είναι οι συνέπειες αυτών των συναινέσεων που καθιστούν τη συναίνεση έγκυρη ηθική πράξη ή όχι, αλλά είναι η ακεραιότητα της ίδιας της πράξης της συναίνεσης που την καθιστά ηθικά έγκυρη ή όχι.
Κάθε συνεπακόλουθο επιχείρημα, σχετικά με το γιατί κάποιος πρέπει να εμβολιαστεί, μπορεί να αξιολογηθεί από πλευράς παραγομένων συνεπειών, αλλά αυτά τα πιθανά αποτελέσματα από μόνα τους δεν έχουν καμία σχέση με την εγκυρότητα ή την ακυρότητα της συναίνεσης οποιουδήποτε πολίτη. Η συναίνεση είναι είτε δωρεάν και εθελοντική, είτε δεν είναι συναίνεση – όποιο κι αν είναι το αποτέλεσμα.
Δεν έχουμε μια ανοιχτή συνεπακόλουθη συζήτηση για τα δημογραφικά στοιχεία του εμβολιασμού
Δεν έχουμε ένα ανοιχτό πεδίο συζήτησης για να υποστηρίξουμε τα πλεονεκτήματα ή όχι του εμβολιασμού για τις διάφορες δημογραφικές ομάδες υψηλού ή χαμηλού κινδύνου. Αυτό οφείλεται στο γεγονός ότι η κυβερνητική πολιτική είναι μια συνολική πολιτική επί του πληθυσμού, και κατά την επιδίωξη αυτής της γενικής πολιτικής η κυβέρνηση δεν επιτρέπει καμία άλλη στάση στο πεδίο του δημόσιου διαλόγου. Με συνεπακόλουθους όρους, είναι αναμφισβήτητα λογικό για τους ηλικιωμένους και ευάλωτους Αυστραλούς να εμβολιάζονται, αλλά όχι απαραίτητα και για τους νεότερους και σε καλή φυσική κατάσταση Αυστραλούς.
Εάν κάποιος είναι νέος και σε καλή φυσική κατάσταση, μια συνεπακόλουθη ανάλυση των προσωπικών κινδύνων μυοκαρδίτιδας από το εμβόλιο, σε σύγκριση με τους κινδύνους για την υγεία από τη μόλυνση από COVID, μπορεί εύλογα να δώσει σε έναν επαγγελματία αθλητή –όπως ο Novak Djokovic– ένα ικανό λόγο για να μην εμβολιαστεί. Σε αυτό το πλαίσιο, η προσβολή από τον ιό και η απόκτηση φυσικής ανοσίας μπορεί κάλλιστα να είναι μια πιο λογική συνεπακόλουθη ανάλυση του τι θα ήταν μια καλή πορεία δράσης. Δηλαδή, οι ατομικές συνεπακόλουθες προσωπικές ανησυχίες για την υγεία θέτουν επίσης σημαντικά (με συνεπακόλουθους όρους) ηθικά ζητήματα. Χρησιμοποιώ τη λέξη «ηθικά» εδώ γιατί όταν το υγειονομικό αποτέλεσμα του να μην πεθάνεις είναι αυτό που καθιστά μια συγκεκριμένη ενέργεια «καλή», αυτό τότε γίνεται ένα χρηστικό πλαίσιο ηθικής λογικής με την σωματική υγεία να θεωρείται το «καλό» που επιδιώκεται. Εδώ, και οι δύο ενέργειες (ηλικιωμένοι και ευάλωτοι που εμβολιάζονται και νέοι και σε καλή φυσική κατάσταση που αρνούνται να εμβολιαστούν) είναι ηθικές για τον ίδιο βασικό λόγο. Αν κάποιος θέλει να πει ότι η θυσία της υγείας και της ζωής ενός συγκριτικά μικρού αριθμού νέων και σε καλή φυσική κατάσταση ατόμων ώστε να εξασφαλισθεί η υγεία και η ζωή των ηλικιωμένων και των ευάλωτων, αυτό δεν είναι πλέον ένα απλό συνεπακόλουθοεπιχείρημα, αλλά αυτό είναι ένα επιχείρημα που υποστηρίζει ότι οι νέοι και ικανοί πρέπει να επιλέξουν τον αλτρουισμό και την αυτοθυσία για χάρη της σωματικής υγείας των ηλικιωμένων και των μη ευρισκομένων σε καλή φυσική κατάσταση. Αλλά ένα επιχείρημα υπέρ του θυσιαστικού αλτρουισμού δεν είναι ένα συνεπακόλουθό επιχείρημα. Είναι μια δεοντολογική στάση που υποστηρίζει ότι ορισμένοι άνθρωποι, που (συνεπακόλουθα) δεν επιθυμούν να υποφέρουν ή να πεθάνουν υπέρ της αγέλης, θα ήταν αναμενόμενο να το κάνουν ανεξάρτητα από τις (ωφελιμιστικές) κακές συνέπειες για τον εαυτό τους.
Η ηθική πολυπλοκότητα δεν είναι το ίδιο πράγμα με την ηθική σύγχυση
Σε κάθε πραγματικό ηθικό πλαίσιο, όλοι και όλες μας θα διακρίνουμε και θα αντιμετωπίσουμε τόσο συνεπακόλουθες όσο και δεοντολογικές επιλογές, όμως η ηθική σαφήνεια μειώνεται ενεργά εάν υποθέσουμε ότι οι συνεπακόλουθοι συλλογισμοί ορίζουν τις δεοντολογικές πράξεις ή το αντίστροφο. Όπου επιτυγχάνεται ένας βαθμός ηθικής υπεροχής –όπως ο Αριστοτέλης καλά το κατάλαβε– αυτό γίνεται χωρίς το δίχτυ ασφαλείας μιας μόνο σωστής απάντησης, καθώς κάθε πραγματικό ηθικό πλαίσιο είναι κατά κάποιο τρόπο μοναδικό. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο η κυβερνητική πολιτική θα πρέπει να οικοδομείται από τους πολιτικούς μας με τους ηθικούς στόχους κατά νου, αλλά και πάντα αυτή να εφαρμόζεται με ηθική ταπεινότητα. Η αυταρχική ηθική ύβρις, που επιβάλλεται στους πολίτες από την πολιτική εξουσία, που απαιτεί ολική συμμόρφωση με μία μόνο ορθή ηθική γνώμη (όλοι οι ηθικοί άνθρωποι θα εμβολιαστούν), αποτελεί προσβολή της ηθικής αξιοπρέπειας κάθε ατόμου, όσον αφορά την αναφαίρετη κυριότητα του σώματός του, και αποτελεί άρνηση των σχετικών ελευθεριών συναίνεσης και λήψης αποφάσεως που συνοδεύουν τους ενήλικες πολίτες μιας φιλελεύθερης δημοκρατίας.
Η συναίνεση είναι ασύμβατη με τον εξαναγκασμό
Για να είμαστε ηθικά ξεκάθαροι, η συναίνεση σε οποιοδήποτε πλαίσιο είναι μια γνήσια συναίνεση μόνο εάν δεν είναι υπό εξαναγκασμό. Ο εξαναγκασμός μπορεί να είναι λεπτός και μπορεί να ενορχηστρωθεί σκόπιμα έτσι ώστε να δώσει στο άτομο που συναινεί ή δεν συναινεί την έντονη εντύπωση ότι δεν έχει πραγματική επιλογή. Η δεοντολογική συναίνεση μέσω συνεπακόλουθων κινήτρων και απειλών είναι μια μορφή φιλοσοφικής κακοποίησης όπου μια γνήσια ελευθερία ανταλλάσσεται με εξαναγκαστικά επιβαλλόμενες καταστάσεις που επιβάλλονται από εκείνους που βρίσκονται σε θέση μεγαλύτερης ισχύος. Εδώ οι ισχυροί στην πραγματικότητα «αγοράζουν» τη συναίνεση των σχετικά ανίσχυρων, αλλά αυτή δεν είναι πια μια ελεύθερη ή πραγματική συναίνεση που αυτοί έχουν αγοράσει. Όπου τα κίνητρα, οι απειλές, ο αποκλεισμός, η ανεργία και η πολιτική κατάχρηση της αστυνομικής ισχύος συνοδεύουν ένα αίτημα για «συναίνεση», ο εξαναγκασμός είναι παρών και αυτός έχει αλλοιώσει την ηθική ακεραιότητα της πράξης της συναίνεσης.
Η συναίνεση είναι ασύμβατη με τις ανισότητες σε ισχύ και γνώση
Η συναίνεση είναι μια βαθειά εξισωτική έννοια, μια έννοια αληθινής ισότητας, η οποία ισχύει μόνο μεταξύ μερών τα οποία θεωρούνται ισότιμα σε αξιοπρέπεια, ωριμότητα και κατανόηση. Οι σχέσεις αυθεντικής συναίνεσης δεν μπορούν να έχουν οποιοδήποτε νόημα όταν επιβάλλονται ανισότητες μεταξύ ευάλωτων και ισχυρών και όταν ο λόγος της έγκυρης γνώσης ελέγχεται από ένα και μόνο μέρος. Ένα πλαίσιο στο οποίο οι ελεύθεροι πολίτες γίνονται καταναγκαστικά ευάλωτοι (απειλές απώλειας εργασίας κλπ) και αντιμετωπίζονται ως ανίκανοι να διακρίνουν την αλήθεια από το ψέμα (όταν οι έγκυροι εμπειρογνώμονες του κράτους παρουσιάζουν πολύ προσεκτικά μόνο μια λογική ερμηνεία της αλήθειας) είναι ένα πλαίσιο όπου οι πολίτες είναι λειτουργικά υποχρεωμένοι να εμπιστεύονται τους ισχυρούς και να πιστεύουν τους ειδικούς, όποιες κι αν είναι οι δικές τους αξιολογήσεις και κρίσεις. Οι ισχυρισμοί, σύμφωνα με τους οποίους είναι ανήθικο το να μην εμπιστεύεσαι και να μην πιστεύεις σε ένα τέτοιο πλαίσιο, κουβαλάνε τις υποθήκες ενός ηθικολογικού εξαναγκασμού. Δεν μπορεί τελικά να υπάρξει μια πραγματικά μη καταναγκαστική συναίνεση στην περίπτωση κατά την οποία υπάρχει ενσωματωμένη στη σχέση μεταξύ κράτους και πολίτη μια δομική ανισότητα ισχύος και γνώσης. Μια πραγματικά μη εξαναγκαστική συναίνεση δεν μπορεί να επιτευχθεί τελικά εάν η συμμόρφωση με μια αναμφισβήτητη, επικυρωμένη από το κράτος, «οδηγία»/«σύσταση», που απαιτεί «συναίνεση», θεωρείται «καλή», ενώ, την ίδια ώρα, η οποιαδήποτε δημόσια εκφρασμένη αμφισβήτηση και διαφωνία με την εγκυρότητα αυτής της «οδηγίας» θεωρείται «κακή» (ικανή επίσης να θέσει κάποιον σε κίνδυνο να κατηγορηθεί για υποκίνηση) και επικίνδυνη για τη δημόσια υγεία. Αυτού του είδους οι ηθικολογικές ανισότητες δυναμικής της εξουσίας-και-πληροφορίας, οι οποίες υποστηρίζονται από αυξημένη αστυνομική ισχύ, είναι δομικά καταναγκαστικές.
Η συναίνεση συνεπάγεται τη γνήσια ελευθερία παρακράτησης της συναίνεσης
Είναι σημαντικό ζήτημα, σε οποιοδήποτε πλαίσιο συναίνεσης, η ελεύθερη και χωρίς εξαναγκασμό ικανότητα να μη συναινεί κάποιος ή κάποια να είναι γνήσια και αληθινή. Για τα άτομα που –για οποιονδήποτε λόγο– δεν συναινούν να κάνουν εμβόλιο κατά του COVID, η άνευ εξαναγκασμού ελευθερία τους να μην εμβολιάζονται πρέπει να επιβεβαιώνεται, προκειμένου η ίδια η συναίνεση να θεωρείται γνήσια πραγματικότητα σε αυτό το πλαίσιο. Εάν οι μη εμβολιασμένοι πολίτες: πιέζονται να εμβολιαστούν από την απειλή της ανεργίας, του δημόσιου αποκλεισμού και του περιορισμού της μετακίνησης και της συναναστροφής, εάν οι μη εμβολιασμένοι τίθενται σε μια βαθειά άνιση σχέση εξουσίας μεταξύ κράτους και πολίτη, σχέση υποστηριζόμενη από άσκηση ισχυρής αστυνομικής ισχύος και από εσκεμμένο εκφοβισμό, ακόμη και από τη σύλληψη ή την απέλαση φερόμενων ή πραγματικών διαφωνούντων με τις κυβερνητικές οδηγίες, εάν υπάρχει ένα ηθικολογικό και πατερναλιστικό τεκμήριο ωριμότητας και αλήθειας εκ μέρους της κυβέρνησης, που υποδηλώνει ανηθικότητα και άγνοια προδίδουσα ανωριμότητα για όσους δεν αποδέχονται τις κυβερνητικές «οδηγίες», τότε όλες οι υποθήκες εξαναγκασμού και καλλωπισμού βρίσκονται μπροστά μας και μόνο οι πολύ αποφασισμένοι άνθρωποι, που δεν συναινούν, θα παραμείνουν χωρίς εξαναγκασμό. Αλλά ένα τέτοιο πλαίσιο περιπαίζει την ίδια την ιδέα της συναίνεσης.
Μπορεί η συναίνεση να ανταλλάσσεται νόμιμα με τη δημόσια ασφάλεια σε περίπτωση έκτακτης ανάγκης;
Η λογική των μεγάλων κινήτρων και απειλών προκειμένου να πειστούν σχεδόν όλοι οι Αυστραλοί να εμβολιαστούν κατά του COVID είναι η λογική της δημόσιας ασφάλειας που αποκτάται με τίμημα την ουσιαστική και μη καταναγκαστική συναίνεση. Η ιδέα εδώ είναι ότι η ελεύθερη και χωρίς εξαναγκασμό συναίνεση κάθε πολίτη είναι λιγότερο σημαντική σε σχέση με τη δημόσια υγεία. Αξίζει αυτή η στάση στον βαθμό κατά τον οποίο θα κριθεί ότι οι κυβερνήσεις μας έχουν μεγαλύτερη ευθύνη να διατηρήσουν αυτό το οποίο ο Giorgio Agamben αποκαλεί «γυμνή ζωή» σε σχέση με την ευθύνη του να μας αντιμετωπίζουν ως πολιτικά όντα των οποίων η συμμετοχική συναίνεση είναι η βάση της εξουσίας της κυβέρνησης. Όμως, το ερώτημα εάν ο λαός θέλει η κυβέρνησή του να παρακάμψει την ελεύθερη συναίνεση κάθε πολίτη ως απάντηση στις οδηγίες για τη δημόσια υγεία, ακυρώνεται υπό τις συνθήκες έκτακτων εξουσιών έκτακτης ανάγκης. Η κήρυξη αυτών των εξουσιών ορίζει ότι η συναίνεση ανταλλάχθηκε με τη δημόσια ασφάλεια. Για βραχυπρόθεσμες ακραίες συνθήκες ακραίου κινδύνου, μια κυβέρνηση μπορεί κάλλιστα να είναι ηθικά επιφορτισμένη με μια τέτοια ανταλλαγή, αλλά, όμως, η «κανονικοποίηση» των εξουσιών έκτακτης ανάγκης καθώς και η υπερβολική προληπτική και αστική ελεγκτική χρήση αυτών των εξουσιών σε οποιοδήποτε εκτεταμένο χρονικό πλαίσιο, δεν ταιριάζει στην περιγραφή της κυβερνητικής ηθικής.
Ας προχωρήσουμε τώρα σε πιο λεπτό έδαφος, το έδαφος της ονοματολογίας. Η γλώσσα είναι ένα ηθικό πλαίσιο επίσης.
Η ονοματολογία του «εμβολιαστικού δισταγμού» είναι καταναγκαστικά φορτισμένη
Η ονοματολογία του «εμβολιαστικού δισταγμού», όπως έχω ακούσει ότι χρησιμοποιείται, υπονοεί ότι, ενώ οι «αντιεμβολιαστές» αποτελούν ένα παράφρον και ανήθικο περιθώριο που είναι πρόθυμο να διακινδυνεύσει τον θάνατο όλων μας για χάρη κάποιου υποτιθέμενου ατομικού «δικαιώματος» να διατηρεί τους δικούς του παράλογους φόβους για την κυβέρνηση και την επιστήμη, οι «διστακτικοί έναντι των εμβολίων» πρέπει να διακρίνονται ηθικά από τους αντιεμβολιαστές επειδή ακριβώς οι «διστακτικοί» «δεν έχουν επιλέξει ακόμη» ελεύθερα να συναινέσουν στον εμβολιασμό. Δηλαδή, όλοι οι λογικοί (ή δυνητικά λογικοί) άνθρωποι που δεν έχουν εμβολιαστεί, ορίζονται από αυτήν την ονοματολογία ως στην πραγματικότητα οι αναποφάσιστοι. Αυτή η λεγόμενη διστακτικότητα είναι ένα εμπόδιο το οποίο η κυβέρνηση είναι αποφασισμένη (για χάρη της ασφάλειας των πολιτών) να ξεπεράσει, και οι αδαείς και ηθικά διστακτικοί θα ξεπεράσουν αυτούς τους παράλογους φόβους και αυτές τις αμφιταλαντεύσεις κατά του κοινού καλού μέσω μιας συντονισμένης εκστρατείας ενημέρωσης εγκεκριμένων από το Κράτος δράσεων και μέσω καλών και σοφών οδηγιών από αξιόπιστα δημόσια πρόσωπα που απαντούν στους παράλογους φόβους, στους ανήθικους πειρασμούς και προκλήσεις καθώς και στην επιστημονική άγνοια του «διστακτικού έναντι του εμβολίου» ατόμου. Δηλαδή, ο όρος «εμβολιαστική διστακτικότητα» υπονοεί ότι δεν μπορεί κανείς να έχει αποφασίσει να μην εμβολιαστεί για σωστούς λόγους και ότι με λίγη περισσότερη πίεση του σωστού είδους, σχεδόν όλοι οι «μη εμβολιασμένοι» μπορούν να «πειστούν» με ελεύθερη συναίνεση στον εμβολιασμό σύμφωνα με τους στόχους της πολιτικής της κυβέρνησης. Δηλαδή, αυτή είναι μια καταναγκαστική ονοματολογία που φορτίζει ηθικά τον εμβολιασμό ως καλό, σωστά ενημερωμένο και υπεύθυνο, και την επιλογή του να μην εμβολιαστεί κανείς ως κάτι το κακό, το αδαές και το ανεύθυνο. Αυτή όμως δεν είναι μια ονοματολογία συμβατή με τη γνήσια συναίνεση, η οποία περιλαμβάνει την αξιοπρεπή και ελεύθερη επιλογή για γνήσια μη συναίνεση.
Η σύγχυση μιας στάσης πολιτικής δημόσιας υγείας με τη Μία Αλήθεια
Η ονοματολογία του «εμβολιαστικού δισταγμού» – σύμφωνα με την οποία οι «μη εμβολιασμένοι» διστάζουν να κάνουν το σωστό – υπονοεί επίσης ότι υπάρχει μόνο Μία Αληθινή κρίση σχετικά με τον ορθολογισμό, την ηθική και την επιστημονική γνώση. Η Μία Μοναδική Αλήθεια μας λέει ότι όλοι όσοι δεν τυγχάνουν επίσημης ιατρικής εξαίρεσης πρέπει να εμβολιαστούν. Επιπλέον, η τρέχουσα κυβερνητική πολιτική κατέχει ουσιαστικά και προστατεύει προσεκτικά αυτή τη Μία Αλήθεια, προς το συμφέρον της δημόσιας ασφάλειας. Επιπλέον, αυτή η Μία Αλήθεια συνεπάγεται ότι οποιοσδήποτε πολίτης διαφωνεί με την κυβέρνησή του σχετικά με τις πολιτικές της για τη δημόσια υγεία δεν δικαιούται να διαφωνεί επειδή η κυβέρνηση έχει απλώς δίκιο και οποιαδήποτε διαφωνία με αυτήν αποτελεί απειλή για τη δημόσια ασφάλεια. Η κυβέρνηση έχει μεγάλου κύρους ειδικούς οι οποίοι υποστηρίζουν αυτή τη Μία Αλήθεια, η οποία αποδεικνύεται ότι είναι αληθινή, παρά το γεγονός ότι κάθε άτομο υψηλού προφίλ, ειδικός ή άλλος, που δεν υποστηρίζει αυτή τη Μία Αλήθεια, θα φιμωθεί, θα συλληφθεί ή θα οδηγηθεί στη φυλακή (ρωτήστε γι αυτό την Zoe Buhler και την Monica Smit) ή θα απελαθεί (ρωτήστε γι’ αυτό τον Novak Djokovic).
Υπάρχει μια άκρως συντονισμένη και πολύ επιτυχημένη προσπάθεια από την κυβέρνηση να ελέγξει τον δημόσιο διάλογο σχετικά με την ασφάλεια, την αποτελεσματικότητα και την αναγκαιότητα εμβολιασμού σχεδόν όλων, και δεν επιτρέπεται καμία ελεύθερη και ανοιχτή δημόσια διαφωνία με αυτή τη στάση της Μιας Αλήθειας. Η αμφισβήτηση των «οδηγιών» της κυβέρνησης και η, με τον ένα ή άλλο τρόπο, έστω και δυνητικά, στήριξη του «διστακτικού έναντι του εμβολίου», για να μην εμβολιαστεί, θεωρείται απειλή για τη δημόσια υγεία και πράξη εγκληματικής υποκίνησης κατά του κράτους που ενεργεί για την υποστήριξη της δημόσιας ασφάλειας υπό τις σαρωτικές εξουσίες επείγουσας ανάγκης που έχει ενδυθεί για να διασφαλίσει τη δημόσια ασφάλεια. Εδώ η δημόσια ασφάλεια δικαιολογεί τον πλήρη περιορισμό οποιασδήποτε ελεύθερης και δημόσιας έκφρασης διαφωνίας, και, παρόλα αυτά, με κάποιο τρόπο, ακόμη αναμένεται να παράσχουμε την ελεύθερη «συναίνεσή» μας στη μόνη σωστή επιλογή που θα επιτρέψει η κυβέρνηση.
Εγώ ο ίδιος είμαι διπλοεμβολιασμένος, αλλά οποιοσδήποτε ενημερωμένος και υπεύθυνος πολίτης μιας φιλελεύθερης κοσμικής δημοκρατίας θα πρέπει να είναι πολύ καχύποπτος για τον ισχυρισμό της κυβέρνησής μας να εκπροσωπεί τη μόνη λογική, ηθική και επιστημονική αλήθεια. Δεν πρόκειται να λειτουργήσει έτσι η πολιτική των ελεύθερων και υπεύθυνων πολιτών, οι οποίοι εξουσιοδοτούν τις δημοκρατικές κυβερνήσεις και τους οποίους οι δημοκρατικές κυβερνήσεις πρόκειται να υπηρετήσουν.
Οι αντιπροσωπευτικές φιλελεύθερες δημοκρατίες του 19ου αιώνα βασίστηκαν στη λειτουργική απόρριψη του απόλυτου και θεϊκού δικαιώματος των βασιλιάδων να κυβερνούν, και μια νέα θεωρία πολιτικής εγκυρότητας υιοθετήθηκε ώστε το κοινοβούλιο να αντλεί την εξουσία του από τη βούληση των ενεργών πολιτών πού έχουν λόγο και ικανότητα απόφασης. Υπάρχουν πολλοί λόγοι για τους οποίους οι πιο αυταρχικές μορφές διακυβέρνησης αντικαταστάθηκαν από μορφές διακυβέρνησης εξουσιοδοτούμενης από τους διαλεγόμενους πολίτες. Ο Ορθός Λόγος είναι περίπλοκος και, στις φιλελεύθερες δημοκρατίες, συζητείται ανοιχτά και εξαντλητικά. Στις φιλελεύθερες δημοκρατίες, η ηθική είναι οργανική, αποκαλυπτόμενη όσο το δυνατόν πιο κοντά στο ατομικό επίπεδο, και αποδέχεται πολλαπλές ορθές επιλογές αντί να συγκεντρώνεται και να επιβάλλεται από τις κυβερνήσεις. Η επιστήμη είναι μια σύνθετη, εξελισσόμενη και ευαίσθητη στο χρόνο δραστηριότητα της ανθρώπινης γνώσης, που συχνά υπόκειται σε οικονομική και πολιτική διαχείριση και εκμετάλλευση και σπάνια είναι απλώς «σωστή» εις το διηνεκές. Η επιστημονική γνώση και η πάντα πολύπλοκη τεχνολογική της εφαρμογή είναι ό,τι καλύτερο μπορούμε να κάνουμε αυτή τη στιγμή χρησιμοποιώντας διάφορες μεθοδολογίες ποσοτικοποίησης, παρατήρησης και μοντελοποίησης. Οι ταχέως αναπτυσσόμενες νέες τεχνολογίες θα έχουν πάντα άγνωστες επιπτώσεις, κατανοητές μόνο με την πάροδο του χρόνου. Η Επιστήμη και η Τεχνολογία δεν διαθέτουν ποτέ όλες τις απαντήσεις, και βέβαια και οι δύο υπόκεινται σε διαρκή αναθεώρηση με βάση την ανοιχτά συζητούμενη ερμηνεία, την ελεύθερη διάθεση στοιχείων ανωμαλίας και την περαιτέρω θεωρητικοποίηση. Η επιστήμη απαιτεί άνοιγμα στην αλήθεια χωρίς φόβο. Η επιστήμη απαιτεί διαφωνία εποικοδομητική στην αναζήτηση της αλήθειας. Η επιστήμη δεν προωθείται από ένα άκαμπτο κομφορμισμό με ένα μόνο σωστό δόγμα. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο η σοβιετική επιστήμη εμποδίστηκε τόσο όταν οι διανοούμενοι καλούντο να παράγουν γνώση πολιτικά ευθυγραμμισμένη με τα ηθικά και πολιτικά δόγματα της ΕΣΣΔ.
Στο πλαίσιο της από το Κράτος εντελλόμενης Μίας Αλήθειας, όπου όλοι οι πολίτες καλούνται να συναινέσουν, φαίνεται ότι το Κράτος προσπαθεί να διεκδικήσει εκ νέου ένα θεϊκό δικαίωμα στην απόλυτη κυριαρχία επί των υπηκόων του. Αυτή όμως δεν είναι η πολιτική της ενεργητικής, ελεύθερα διαφωνούσας και λογικά ανοιχτής φιλελεύθερης δημοκρατικής πολιτικής.
Κυβέρνηση δια της Επιστήμης
Το 1958 ο διάσημος συγγραφέας C.S. Lewis έκανε το εξής σχόλιο στον Observer:
«Φοβάμαι την κυβέρνηση στο όνομα της επιστήμης». Αυτό, διαπίστωνε τότε ο C.S. Lewis, θα οδηγούσε στην αναστολή των πολιτικών διαδικασιών και στην τυραννική επιβολή «της ιδιαίτερης αξίωσης την οποία οι ελπίδες και οι φόβοι αυτής της εποχής καθιστούν πιο ισχυρή». Ιδού η προφητική του ματιά στην εποχή μας:
… η νέα ολιγαρχία πρέπει όλο και περισσότερο να βασίζει την αξίωσή της να μας οργανώνει πάνω στην αξίωσή της στην γνώση. Αν θέλουμε να γίνουμε μητέρες, η μητέρα πρέπει να ξέρει καλύτερα. Αυτό σημαίνει ότι πρέπει να βασίζονται ολοένα και περισσότερο στις συμβουλές των επιστημόνων, ώσπου στο τέλος οι πολιτικοί να γίνουν απλώς οι μαριονέτες των επιστημόνων. Η τεχνοκρατία είναι η μορφή στην οποία πρέπει να τείνει μια σχεδιασμένη κοινωνία. Τώρα φοβάμαι τους ειδικούς στην εξουσία γιατί είναι οι ειδικοί που μιλούν εκτός των ειδικών θεμάτων τους. Ας μας λένε οι επιστήμονες για τις επιστήμες. Αλλά η κυβέρνηση θέτει και ερωτήματα σχετικά με το τι είναι καλό για τον άνθρωπο και τη δικαιοσύνη, και ποια πράγματα αξίζει να έχουμε και σε ποιο τίμημα, και σε αυτά η επιστημονική κατάρτιση δεν δίνει καμία προστιθέμενη αξία στη γνώμη ενός ανθρώπου. Ας μου λέει ο γιατρός ότι θα πεθάνω αν δεν κάνω αυτό και αυτό, αλλά το αν αξίζει η ζωή με αυτούς τους όρους δεν είναι περισσότερο ζήτημα γι’ αυτόν από ό,τι είναι για οποιονδήποτε άλλο άνθρωπο.
Όταν η «επιστήμη» είναι το μέσο φίμωσης της πολιτικής διαφωνίας, έχουμε χάσει το νόημα της πολιτικής.
Πολιτική εξουσία και αφηγηματικός έλεγχος
Ένα πρόσφατο παράδειγμα της απόφασης των Αυστραλών πολιτικών παραγόντων να πολιτικοποιήσουν και να τιμωρήσουν κάθε αντίθετη άποψη στην Μία Αλήθεια της κυβερνητικής πολιτικής επί της δημόσιας υγείας φαίνεται από την απόφαση της Αυστραλιανής κυβέρνησης να ανακαλέσει τη βίζα του Novak Djokovic για να παίξει τένις στο Australian Open του 2022. Χωρίς κανένα πραγματικό στοιχείο από ό,τι γνωρίζω, η βίζα του Τζόκοβιτς ακυρώθηκε με τον υπουργικό ισχυρισμό ότι οι μη εμβολιασμένοι Αυστραλοί θα ισχυρίζονταν ότι ο Τζόκοβιτς είναι ήρωας της αντιεμβολιαστικής αντίστασης στις κυβερνητικές «οδηγίες» για τη δημόσια υγεία και η ίδια η παρουσία του στο Australian Open θα μπορούσε να ενθαρρύνει τις διαμαρτυρίες ενάντια στις πολιτικές εμβολιασμού και κάτι τέτοιο θα έθετε σε κίνδυνο τη δημόσια ασφάλεια. Οι αναπόδεικτες εικασίες ήταν, προφανώς, επαρκής λόγος για να αποφασίσουν τα δικαστήριά μας ότι η ανάκληση της βίζας του κ. Τζόκοβιτς εμπίπτει στις αυξημένες νόμιμες εξουσίες του Υπουργού Μετανάστευσης. Όταν πρόκειται για τον ίδιο τον κ. Τζόκοβιτς, φαίνεται λογικό να υποθέσουμε ότι αυτός ο επαγγελματίας αθλητής, που έχει φυσική ανοσία από τον COVID ως αποτέλεσμα του ότι έχει νοσήσει από τον ιό, πρέπει να έχει τις δικές του επιφυλάξεις, απορρέουσες από την ιατρική επιστήμη, για να μην εμβολιαστεί. Η πιθανή παρενέργεια της μυοκαρδίτιδας από τα εμβόλια κατά του COVID για άτομα νεαρής ηλικίας –η ίδια η άποψη ότι είναι λιγότερο πιθανό να απειληθεί σοβαρά η υγεία του από μόλυνση από τον COVID– μπορεί να είναι ο λόγος. Αλλά δεν γνωρίζω ο κ. Τζόκοβιτς να δημοσιοποίησε ποτέ τους δικούς του λόγους. Σαφώς, ο τενίστας δεν είναι ελεύθερος να μην εμβολιαστεί εάν θέλει να μπει στην Αυστραλία για να παίξει τένις στο Αυστραλιανό (αποκλειστικά για εμβολιασμένους) Όπεν.
Υπάρχει ένα μόνο επιστημονικό και πολιτικό αφήγημα περί αλήθειας που θα επιτρέψουν οι αυστραλιανές αρχές να εκφέρεται. Αυτή η ίδια η η μοναδικότητα όμως δεν είναι μια επιστημονική, ηθική ή ορθολογική στάση. Είναι σαφές ότι η αυστραλιανή κυβέρνηση απέλασε τον κ. Τζόκοβιτς επιδιώκοντας την επιβεβαίωση ότι ελέγχει την εξουσία της επί του λαού της Αυστραλίας. Η αυστραλιανή κυβέρνηση απαιτεί από όλους τους επισκέπτες να δέχονται τα ίδια αφηγήματα που πρέπει να επαναλαμβάνουν οι Αυστραλοί, δηλαδή ότι όλοι οι λογικοί και άξιοι άνθρωποι επιλέγουν ελεύθερα να εμβολιαστούν. Τα δημόσια πρόσωπα πρέπει να συμμορφώνονται με το συνιστώμενο ηθικό υπόδειγμά της, επειδή η κυβέρνηση επιθυμεί κατά το δυνατόν σχεδόν πλήρη συμμόρφωση των απλών πολιτών. Αυτές οι αυστηρές δημόσιες πράξεις εξουσίας μεταφέρουν το σαφές μήνυμα στο αυστραλιανό κοινό: η συμμόρφωση με τις κυβερνητικές «οδηγίες» απαιτείται ως μια ηθική επιταγή.
Κάνοντας λεπρούς τους αντιεμβολιαστές
Όπου η κυβέρνηση προβάλλει την άποψη για την Μία Αλήθεια και το Ένα Καλό για να συναινέσουν οι πολίτες, αποκλείεται η επιλογή του να μην συναινέσει κάποιος ή κάποια. Από τη στιγμή που κάποιος/α έχει αποφασίσει να μην εμβολιαστεί, αποφάσισε –όπως θεωρούν οι κυβερνητικές μας αρχές– να είναι παράλογος και ανήθικος. Τέτοιοι ανήθικοι και παράλογοι άνθρωποι αποτελούν απειλή για τη δημόσια ασφάλεια και αξίζει να τιμωρηθούν για την ανηθικότητα και τον παραλογισμό τους με ανεργία σε ορισμένα επαγγέλματα, με αποκλεισμό από πολλούς δημόσιους χώρους και με περιορισμούς μετακίνησης και συναναστροφών (πράγματι βαριές τιμωρίες) και για όλα αυτά θα φταίει το ίδιο το κεφάλι τους. Το πιο θλιβερό είναι ότι οι ανεμβολίαστοι έχουν σχεδόν ποινικοποιηθεί. Το λιγότερο που υφίστανται είναι ότι τοποθετούνται σε ένα μέρος όπου θα αντιμετωπίζονται ως επικίνδυνοι εγκληματίες και θα κινδυνεύουν με βαριά πρόστιμα ή να πεταχτούν στο πίσω μέρος μιας αστυνομικής κλούβας, εάν επιδιώκουν κρυφά να επιδοθούν σε συνηθισμένες κοινωνικές δραστηριότητες, όπως το να κάτσουν για έναν καφέ με έναν φίλο σε μια καφετέρια. Με αυτόν τον τρόπο όσοι δεν συναινούν «ελεύθερα» να ακολουθήσουν τις κυβερνητικές «οδηγίες» εμβολιασμού γίνονται οι λεπροί της κοινωνίας μας και αντιμετωπίζονται ως μια ανήθικη απειλή για τη δημόσια υγεία.
Όταν η άρνηση εμβολιασμού έχει ως αποτέλεσμα να γίνει κάποιος/α λεπρός/ή, τότε δεν υπάρχει ουσιαστική ικανότητα να αρνηθεί ελεύθερα τη συναίνεσή του σε αυτό το πλαίσιο. Η γνήσια συναίνεση είναι μια ψευδαίσθηση σε αυτό το πλαίσιο.
Πού πάμε από εδώ;
Έχοντας μέχρι τώρα επισημάνει ότι ο εξαναγκασμός και η απουσία μιας γνήσιας συναίνεσης κρύβονται μέσα στις τρέχουσες κυβερνητικές πολιτικές, τις οδηγίες, τις εντολές, τις ονοματολογίες και τις επικοινωνιακές πολιτικές του Κράτους, αυτό δεν σημαίνει ότι οι ίδιοι οι στόχοι της δημόσιας υγείας είναι εγγενώς προβληματικοί. Αυτό σημαίνει μόνο ότι η μεταχείριση από το κράτος όλων αυτών που επέλεξαν να μην συναινέσουν στον εμβολιασμό συνιστά βαθιά κατάχρηση της ίδιας της ιδέας της συναίνεσης. Επιτρέψτε μου να το αναπτύξω αυτό κάπως περισσότερο.
Η κυβέρνηση έχει ποσοστιαίους στόχους για τους εμβολιασμούς, ώστε μόλις επιτευχθούν αυτοί οι στόχοι να αρθούν οι περιορισμοί δημόσιας ασφάλειας στη μετακίνηση και τη συναναστροφή. Η άρση των κοινωνικών και οικονομικών περιοριστικών κανονισμών δημόσιας ασφάλειας είναι μια έξυπνη και λογική πολιτική. Ωστόσο, αυτός ακριβώς είναι ο τρόπος με τον οποίο τα καρότα και τα μαστίγια χρησιμοποιούνται ώστε να δίνεται δημόσια το έναυσμα για μια αλλαγή στην κατεύθυνση της πολιτικής καθώς και ο τρόπος με τον οποίο τιμωρούνται όσοι επιλέγουν να μην εμβολιαστούν. Αυτό κάνει αποδιοπομπαίους τράγους τους μη εμβολιασμένους, προκειμένου η κυβέρνηση να μπορέσει και να αλλάζει την κατεύθυνση και να σώζει τα προσχήματα, ώστε να κάνει πάντα μόνο αυτό που είναι προς το συμφέρον της δημόσιας υγείας μας.
Ένα υψηλό ποσοστό Αυστραλών είναι πλέον εμβολιασμένο. Σε αυτό το σημείο, οι κυβερνήσεις μας κινούνται στρατηγικά, από τα λοκντάουν και τους ταξιδιωτικούς περιορισμούς, στη ζωή με τον ιό χωρίς λοκντάουν και κλείσιμο συνόρων. Οι μη εμβολιασμένοι αποτελούν πλέον ένα μικρό ποσοστό του συνόλου του πληθυσμού και δεν θα κάνουν μεγάλη διαφορά στην υγειονομική μας ικανότητα να αντιμετωπίσουμε υψηλά ποσοστά μόλυνσης από τον COVID. Σε αυτό το σημείο, η εγκατάλειψη των καρότων και των μαστιγίων είναι απίθανο να κάνει μεγάλη διαφορά στην ικανότητά μας να ζούμε με τον ιό. Η σωστή εκτίμηση της φύσης της συναίνεσης καθώς σχετίζεται με το σώμα του ανθρώπου θα σήμαινε ότι η συναίνεση δεν θα πρέπει να «ενθαρρύνεται» εξαρχής από τα καρότα και τα μαστίγια. Όπως και να έχει, ισχυρές κρατικές και θεσμικές «ενθαρρύνσεις» πέτυχαν τους στόχους τους, και σε αυτό το σημείο πρέπει να εγκαταλείψουμε πια τα καρότα και τα μαστίγια για τον εμβολιασμό και να επιτρέψουμε σε όσους επέλεξαν να μην εμβολιαστούν να προσέλθουν και να συμμετάσχουν στη δημόσια ζωή, όπως μπορεί να κάνει και ο εμβολιασμένος πολίτης. Αυτό πολιτικά θα εξουδετερώσει πλήρως το ζήτημα των αντιεμβολιαστών και των εναντιούμενων στο λοκντάουν. Οτιδήποτε διαφορετικό θα σημαίνει διατήρηση της πολιτικής απαξίωσης και αποδιοπομπαίους τράγους καθώς και διατήρηση ακλόνητων σκοπών επίδειξης εξουσίας και αφαίρεσης της συναίνεσης ως ουσιαστικής κατηγορίας όσον αφορά το δικαίωμα και την ευθύνη κάθε ελεύθερου πολίτη να καθορίζει τις υποθέσεις που επηρεάζουν άμεσα το δικό του σώμα και πρόσωπο.
Πιστεύουμε στη συναίνεση ή όχι;
Άραγε πιστεύουμε στην πραγματική συναίνεση όταν πρόκειται για κάθε μεμονωμένο Αυστραλό που θα πάρει μια ουσιαστική απόφαση να εμβολιαστεί ή να μην εμβολιαστεί για τον COVID; Εάν δεν πιστεύουμε, τότε η κυβέρνηση θα πρέπει να επιβάλει τους εμβολιασμούς κατά COVID και να διασφαλίσει ότι θα εφαρμοστεί 100% ο εμβολιασμός της κοινότητας (μείον τον πολύ μικρό αριθμό των με ιατρική άδεια μη εμβολιασμένων ατόμων). Εδώ όλοι οι πολίτες θα αντιμετωπίζονταν ισότιμα, ως βοοειδή ή ως τέκνα του Κράτους. Θα αναγκαζόμασταν να είμαστε ασφαλείς, για το καλό μας. Αλλά αν η κυβέρνηση δεν διατίθεται να αναγκάσει όλους τους Αυστραλούς να εμβολιαστούν, είτε συναινούν είτε όχι, τότε η πραγματική συναίνεση – περιλαμβανομένης της δωρεάν δυνατότητας απόρριψης της συναίνεσης – θα πρέπει να αναζητηθεί, όποιες και αν είναι οι κυβερνητικές οδηγίες για τη δημόσια υγεία. Αλλά το να το θέλουμε και με τους δύο τρόπους – να κάνουμε δηλαδή τον εμβολιασμό λειτουργικά υποχρεωτικό, ενώ συγχρόνως να υποστηρίζουμε την φανταστική ιδέα της ελεύθερα επιλεγμένης συναίνεσης – είναι καταπιεστικό και ανέντιμο, ανεξάρτητα από το γιατί κάποιος μπορεί να αρνηθεί να δώσει τη συναίνεσή του για τον εμβολιασμό κατά του COVID.
Τι σημαίνουν όλα αυτά;
Η δημόσια υγεία αποτελεί βάσιμο μέλημα των κυβερνήσεων. Η άσκηση εξουσιών έκτακτης ανάγκης έναντι έκτακτων απειλών για τη δημόσια ασφάλεια είναι δικαιολογημένη. Σε διεθνές επίπεδο, η Αυστραλία έχει πολύ χαμηλό ποσοστό θανάτων από COVID σε σχέση με τον συνολικό πληθυσμό, κάτι που είναι ένα πραγματικό καλό. Οι ποσοστιαίοι στόχοι εμβολιασμού κάποιας μορφής είναι μια λογική στρατηγική για τη μετάβαση, από το λοκντάουν και την απομόνωση, στη ζωή με τον ιό. Όλα τα παραπάνω μπορούν να αναγνωριστούν με ευγνωμοσύνη, αλλά θα εξακολουθεί να ισχύει ότι η συναίνεση απαιτεί πάντα απαλλαγή από καταναγκασμό και ότι οι πολίτες δεν πρέπει να αντιμετωπίζονται σαν τα βοοειδή του κράτους. Είναι σημαντικό το ότι η περιοριστική επιδίωξη της δημόσιας ασφάλειας θα πρέπει να γίνει με όσο το δυνατόν πιο ελαφρύ τρόπο και η ανάκτηση των κανονικών ελευθεριών του πολίτη, για όλους, θα πρέπει να επιδιωχθεί με όσο το δυνατόν μεγαλύτερο σεβασμό και ταχύτητα. Ο ηθικολογικός αποκλεισμός των μη συμμορφούμενων και μη εμβολιασμένων διχάζει βαθειά την αυστραλιανή κοινωνία, κάτι που είναι πάντα κακό.
Οι καταστάσεις έκτακτης ανάγκης θέτουν στις κυβερνήσεις μια πολιτική πρόκληση. Κάτω από εξουσίες έκτακτης ανάγκης, οι κυβερνήσεις αποκτούν επιτέλους απρόσκοπτο εκτελεστικό έλεγχο πάνω σε κάτι, και ελπίζουν ότι μπορούν να πιστωθούν πολιτικά την γρήγορη και σθεναρή δράση και αντίδραση για λογαριασμό των πολιτών. Οι κυβερνήσεις μας πρέπει να αντισταθούν σθεναρά σε αυτές τις προκλήσεις. Εάν, αντί να επιβάλλεται υβριστικά (και σχεδόν ακατόρθωτα) ο απόλυτος έλεγχος, τα πράγματα παρέμεναν πιο ρευστά και λιγότερο αποφασιστικά και εάν επιδιώκονταν ταυτόχρονα περισσότεροι από ένας στόχοι (ασφάλεια και αξιοπρέπεια του πολίτη), τότε το αποτέλεσμα θα ήταν πιο ηθικό από αυτό που έχουμε δει μέχρι σήμερα. Φαίνεται περισσότερο από πιθανό το ότι με τον ενθουσιασμό τους να προστατεύσουν τη δημόσια ασφάλεια, ως επίδοξοι ήρωες κατάστασης έκτακτης ανάγκης, οι κυβερνήσεις μας χρησιμοποίησαν αυστηρές αστυνομικές εξουσίες, προώθησαν τον αποκλεισμό των μειοψηφικών ομάδων με συστηματικό και βαθειά αλλοτριωτικό τρόπο, συνέτριψαν συχνά βίαια πολίτες που εξέφρασαν την πολιτική τους διαφωνία και, φυσικά, χλεύασαν τη μη εξαναγκαστική συναίνεση όταν επρόκειτο περί του θέματος του εμβολιασμού. Σίγουρα είναι καιρός να αξιολογήσουμε και να επαναξιολογήσουμε τον τρόπο με τον οποίο ανταποκρινόμαστε στην αστική αξιοπρέπεια όλων των Αυστραλών όταν βρισκόμαστε μέσα σε ένα πλαίσιο κατάστασης έκτακτης ανάγκης.
Συμπέρασμα
Έκτακτες εξουσίες έκτακτης ανάγκης και αστυνόμευσης έχουν επιβληθεί πάνω σε άτομα και ομάδες που η κυβέρνηση της πολιτείας της Βικτώριας θεωρεί ότι υποκινούν οποιαδήποτε δημόσια αντίδραση ενάντια στα δρακόντεια και εκτεταμένα μέτρα λοκντάουν και απαγόρευσης κυκλοφορίας στη Βικτώρια. Η χρήση τεθωρακισμένων οχημάτων, σπρέι πιπεριού και σφαιρών καουτσούκ εναντίον αόπλων και μη βίαιων «διαδηλωτών για την ελευθερία» στη Μελβούρνη έχει συγκλονίσει όχι μόνο πολλούς Αυστραλούς, αλλά και πολλούς ανθρώπους σε όλο τον κόσμο. Στο Κουίνσλαντ, η εισαγωγή των περιοριστικών μέτρων «απαγορευμένης εισόδου» για τους μη εμβολιασμένους πολίτες σε πολλούς δημόσιους χώρους, τον Δεκέμβριο του 2021, δημιούργησε δύο κατηγορίες πολιτών με αυστηρούς περιορισμούς στην κίνηση, την είσοδο σε χώρους και την απασχόληση για μη εμβολιασμένους κατοίκους του Κουίνσλαντ. Σε ορισμένες αποκλεισμένες περιοχές της Νέας Νότιας Ουαλίας, ο στρατός χρησιμοποιήθηκε για να ελεγχθεί το ότι οι πολίτες τηρούσαν τους όρους του λοκντάουν. Στη Μελβούρνη, η πλήρης αστυνομική απομόνωση των κατοικιών που ορίζονται ως χοτσπότ – στέγαση, μεταξύ άλλων, σε πρόσφυγες που διέφυγαν από τον αστυνομικό/στρατιωτικό τρόμο – έθεσε σε αιχμαλωσία ολόκληρες κοινότητες. Αυτά τα μέτρα σηματοδοτούν μια νέα δυναμική στις σχέσεις Κράτους-Πολίτη στην Αυστραλία.
Αυτή η νέα κανονικότητα ξεπερνάει τις οδηγίες για την δημόσια υγεία που έχει επιβάλει το κράτος και επεκτείνεται σε «εθελοντικά» έκτακτα μέτρα ασφαλείας που εισάγονται. Πολλά κρατικά ιδρύματα (όπως το Πανεπιστήμιο του Κουίνσλαντ, όπου εργάζομαι) και μη-κρατικά ιδρύματα (όπως η Ρωμαιοκαθολική Αρχιεπισκοπή του Μπρίσμπεϊν) έχουν καταστήσει τον εμβολιασμό ως προϋπόθεση απασχόλησης, με το Πανεπιστήμιο να απαιτεί επίσης από όλα τα άτομα που έρχονται στην πανεπιστημιούπολη (φοιτητές, καθαρίστριες, διοικητικό προσωπικό, προσωπικό ασφαλείας, έμποροι κλπ) να εμβολιαστούν.
Η προσεκτικά ελεγχόμενη «αντικειμενική επιστήμη» της δημόσιας υγείας δικαιολογεί άραγε πραγματικά αυτές τις πολύ αυστηρές χρήσεις εκτάκτων εξουσιών επείγουσας ανάγκης από τις κυβερνήσεις μας; Δικαιολογεί άραγε η δημόσια υγεία αυτά τα μέτρα των κυβερνήσεών μας καθώς και των ιδιωτικών επιχειρήσεων και των μεγάλων ιδρυμάτων μας για τον αποκλεισμό των μη εμβολιασμένων στο χώρο εργασίας και κοινωνικής πρόσβασης; Δικαιώνει ο σκοπός (η «δημόσια ασφάλεια») τα μέσα (την αναστολή της κανονικής αστικής αξιοπρέπειας και ζωής των πολιτών και τον ηθικολογικό αποκλεισμό εκείνων των πολιτών που δεν ακολουθούν τις κυβερνητικές «οδηγίες»); Είναι οι βαριές ποινές, τα ισχυρά κίνητρα και οι άκρως ελεγχόμενες και ηθικολογικές δημόσιες αφηγήσεις αξιόπιστων «πληροφοριών» (με επιτρεπόμενες μόνο τις «σωστές» πληροφορίες) τα κατάλληλα μέσα για την επιδίωξη και την επίτευξη της δημόσιας ασφάλειας, σε μια παγκόσμια πανδημία, σε μια φιλελεύθερη δημοκρατία;
Η ηθική δυναμική που εμπλέκεται στους εμβολιασμούς κατά του COVID είναι πολύ μεγαλύτερη, πολύ πιο περίπλοκη, πολύ πιο οδυνηρή από μια απλοϊκή αφήγηση του «κάντε το σωστό» και εμβολιαστείτε. Φυσικά, υπάρχουν κάποιοι εκκεντρικοί στο στρατόπεδο των αντιεμβολιαστών. Από την άλλη πλευρά, υπάρχουν περισσότεροι παθητικοί και ηθικολόγοι κομφορμιστές στο στρατόπεδο των «εμβολιαστείτε!», οι οποίοι χαίρονται με τους αποκλεισμούς αυτών που αντιστέκονται στα κυβερνητικά καρότα και μαστίγια. Επί του παρόντος, ο παθητικός κομφορμισμός και αυτό που ο Πωλ Βιρίλιο ονόμασε «διαχείριση του φόβου» είναι πολύ πιο πιεστικά ηθικά και πολιτικά προβλήματα απ’ ό,τι οι μη κομφορμιστές. Πρέπει να ανοίξουμε σοβαρή ηθική και πολιτική συζήτηση με θέμα την πολιτική της βιοασφάλειας στην εποχή μας. Οι ανεμβολίαστοι είναι το καναρίνι στο ανθρακωρυχείο μιας νέας εποχής ολοκληρωτικής εκτελεστικής εξουσίας. Θα ήμασταν πολύ ανόητοι αν τους φιμώναμε και να τους αγνοούσαμε.
—————————————–
[1] Βλ. Catherine M. Brown, DVM; Johanna Vostok, MPH; Hillary Johnson, MHS; Meagan Burns, MPH; Radhika Gharpure, DVM; Samira Sami, DrPH; Rebecca T. Sabo, MPH; Noemi Hall, PhD; Anne Foreman, PhD; Petra L. Schubert, MPH; Glen R. Gallagher, PhD; Timelia Fink; Lawrence C. Madoff, MD; Stacey B. Gabriel, PhD; Bronwyn MacInnis, PhD; Daniel J. Park, PhD; Katherine J. Siddle, PhD; Vaira Harik, MS; Deirdre Arvidson, MSN; Taylor Brock-Fisher, MSc; Molly Dunn, DVM; Amanda Kearns; A. Scott Laney, PhD, “Outbreak of SARS-CoV-2 Infections, Including COVID-19 Vaccine Breakthrough Infections, Associated with Large Public Gatherings — Barnstable County, Massachusetts, July 2021” Morbidity and Mortality Weekly Report, Centers for Disease Control and Prevention (USA), August 6, 2021 / 70(31);1059-1062.
Αυτή η έκθεση σημειώνει ότι στη Μασαχουσέτη, όπου το ποσοστό εμβολιασμού του γενικού πληθυσμού ήταν (τη στιγμή της μελέτης) 69%, οι λοιμώξεις από τον COVID που προέκυψαν από δημόσιες εκδηλώσεις έδειξαν ότι το 74% των μολύνσεων αφορούσε πλήρως εμβολιασμένα άτομα. Δηλαδή, το ποσοστό μόλυνσης των εμβολιασμένων (το ποσοστό των εμβολιασμένων ατόμων που μολύνθηκαν) ήταν περίπου ίσο με το ποσοστό εμβολιασμού του γενικού πληθυσμού. Αντίστοιχα, το ποσοστό των μη εμβολιασμένων ατόμων που μολύνθηκαν ήταν περίπου το ίδιο με το ποσοστό των μη εμβολιασμένων στον γενικό πληθυσμό. Δηλαδή, το να είναι κανείς εμβολιασμένος δεν τον κάνει λιγότερο πιθανό να μολυνθεί σε σχέση με ένα μη εμβολιασμένο άτομο σύμφωνα με αυτή την εμπειρική μελέτη.
Βλ. επίσης, Carlos Franco-Paredes, “Transmissibility of SARS-CoV-2 among fully vaccinated individuals” The Lancet, Vol. 22, Issue 1, p16, 1 January 2022, DOI.
Ένα μεγάλο μέρος του προβλήματος είναι ότι ο ιός συνεχίζει να εξελίσσεται. Οι στατιστικές της επαρχίας του Οντάριο δείχνουν ότι τα εμβόλια διπλής δόσης, που παρέχουν καλή και ωστόσο φθίνουσα με την πάροδο του χρόνου προστασία έναντι της Delta παραλλαγής, δεν παρέχουν αξιόλογη προστασία έναντι της παραλλαγής Omicron. Βλ. Sarah A. Buchan, Hannah Chung, Kevin A. Brown, Peter C. Austin, Deshayne B. Fell, Jonathan B. Gubbay, Sharifa Nasreen, Kevin L. Schwartz, Maria E. Sundaram, Mina Tadrous, Kumanan Wilson, Sarah E Wilson, Jeffrey C. Kwong, “Effectiveness of COVID-19 vaccines against Omicron or Delta infection.”. Γνωρίζουμε επίσης ότι στην Αυστραλία οι Υπηρεσίες Φροντίδας Ηλικιωμένων απαιτούν πλήρη εμβολιασμό από όλο το προσωπικό, οι περισσότεροι τρόφιμοι εδώ είναι επίσης πλήρως εμβολιασμένοι, όλοι οι άνθρωποι που εισέρχονται στις εν λόγω υπηρεσίες πρέπει να είναι πλήρως εμβολιασμένοι, και ωστόσο οι άνθρωποι στα γηροκομεία εξακολουθούν να πεθαίνουν από τον COVID. Φυσικά, δεν υποστηρίζω με κανέναν τρόπο ότι αυτές οι προφυλάξεις δεν πρέπει να λαμβάνονται στις υπηρεσίες φροντίδας των ηλικιωμένων μας και καταλαβαίνω ότι καταστροφική θνησιμότητα σε αυτόν τον τομέα θα προκύψει από την αποτυχία λήψης όσο το δυνατόν πιο προσεκτικών προφυλάξεων ασφαλείας για τους ηλικιωμένους και ευάλωτους. Ωστόσο, είναι σαφές ότι η μετάδοση του ιού δεν είναι εξασφαλισμένη απλώς και μόνο επειδή κάποιος είναι πλήρως εμβολιασμένος.
Άρθρο του ακαδημαϊκού διευθυντή του mέta στην εφημερίδα Documento της Κυριακής 27 Φεβρουαρίου 2022. Γράφτηκε πριν την εισβολή.
Το θέμα με την Ουκρανία είναι ότι το θέμα δεν είναι η Ουκρανία.
Πίσω από δήθεν απλώς διακρατικά ζητήματα, και πέρα από αναλύσεις οικονομικών και ενεργειακών ζητημάτων, κρύβεται ο ελέφαντας στο δωμάτιο: η (νέα) ισορροπία και η (νέα) αρχιτεκτονική του παγκόσμιου συστήματος — αρχής γενομένης από την αρχιτεκτονική ασφαλείας της Ευρώπης. Ή, αν θέλετε, η επισημοποίηση της μη βιωσιμότητας του παλαιού συστήματος.
Το τέλος του «Τέλους της Ιστορίας» διήρκησε 20 χρόνια (όπως, αν μη τι άλλο, μαρτυρούν το Ιράκ, το Αφγανιστάν, η Συρία κ.ο.κ.) αλλά επισημοποιήθηκε την προηγούμενη Δευτέρα. Η αντίσταση των ΗΠΑ στο ενδεχόμενο αναγνώρισης του γεγονότος πως δεν αποτελούν πλέον έναν αποκλειστικό παγκόσμιο ηγεμόνα που θέτει μονομερώς τους κανόνες έχει φέρει πρωτοφανώς κοντά (ήδη οικονομικά, σύντομα και στρατιωτικά) μεγέθη όπως η Ρωσία και η Κίνα, με τα δικά τους συμφέροντα τόσο ασφάλειας όσο και ισχύος. (Ενώ η Ευρώπη λιμνάζει σε μια κρίση ταυτότητας που θα της κοστίσει πανάκριβα, για αρχή οικονομικά.) Μέχρι στιγμής διαφαίνεται πως αποτυγχάνει κάθε προσπάθεια ειρηνικής συμφωνίας μιας νέας παγκόσμιας ισορροπίας, μιας νέας παγκόσμιας τάξης, επί τη βάσει κανόνων — κάτι απ’ το οποίο δεν ξεφεύγεις ούτε με κυρώσεις, ούτε με εισβολές, ούτε με πολύχρωμες επαναστάσεις, ούτε με μηντιακές υλακές σε ένα παγκόσμιο ακροατήριο που μόνο ενιαίο δεν είναι. Φαίνεται πως τη σκυτάλη λαμβάνουν τα «στρατιωτικά-τεχνικά μέσα».
Και τη λαμβάνουν με την ίδια γλώσσα που εργαλειοποιήθηκε από την «άλλη πλευρά» εδώ και τόσες δεκαετίες: αυτήν του «Responsibility to Protect», του ηθικού χρέους για διαφύλαξη της αυτοδιάθεσης, της πρόληψης εθνοκαθάρσεων, κ.ο.κ. Όμως η αναφορά σε ζητήματα διεθνούς πολιτικής με όρους «καλών» και «κακών» και εν γένει με αξιακούς όρους, είναι για παιδικά πάρτυ και δημοσιογραφικοπολιτικά παίγνια. Στο πλαίσιο των τελευταίων, που εσχάτως ταυτίζονται, η ελληνική και εν γένει ατλαντιστική κοινή γνώμη πληροφορείται ότι οι ΗΠΑ και το ΝΑΤΟ έχουν ως αξιακή προτεραιότητα την εδαφική ακεραιότητα και εθνική κυριαρχία — όπως άλλωστε έγινε στο Ιράκ, στο Αφγανιστάν, στη Λιβύη, στην Υεμένη, στη Συρία, στην Παλαιστίνη, κ.ο.κ. Ότι συντάσσονται με τις φιλελεύθερες αξίες, τη δημοκρατία, την ελευθερία του λόγου και του τύπου — όπως μπορεί να μας βεβαιώσει ο φυλακισμένος για τη δημοσιογραφική του δράση Julian Assange, λίγο πριν εκδοθεί στις ΗΠΑ για να τελευτήσει. Ότι αγωνίζονται για την αυτοδιάθεση των εθνοτικών ομάδων κατά τη συνείδησή τους (διόρθωση, αυτό το τελευταίο δε διαφημίστηκε πολύ στην ουκρανική συνάφεια). Και ότι απέναντι σε μια αυταρχική Ρωσία μοιράζονται «κοινές αξίες» με την Ουκρανία — του πραξικοπήματος του 2014, του ναζιστικού τάγματος Αζώφ, της πλήρους καταπάτησης των (από το βράδυ της Δευτέρας αλήστου μνήμης) συμφωνιών του Μινσκ. Θα σχολιάζαμε με παρόμοιο τρόπο και τις αντίστοιχες ρωσικές προπαγάνδες — εάν έφταναν ποτέ στην καθ’ ημάς αμερικανική βάση μεγέθους κράτους.
Διότι η Ελλάδα δεν είναι απλώς ένα πιστό μέλος του ΝΑΤΟ, έχουμε πάει σε άλλο επίπεδο: κατά τη μνημονιακή δεκαετία (και, βέβαια, την περαιτέρω απώλεια κυριαρχίας που αυτή συνεπάγεται), η χώρα κατέστη κυριολεκτικά μια απέραντη αμερικανική βάση με σχεδιασμό ΣΥΡΙΖΑ και εκτέλεση ΝΔ, από τη Θράκη μέχρι την Κρήτη. Επί παραδείγματι, ο συναρμόδιος υπουργός και συγγενής εθνάρχου μας εξηγεί ότι είναι «μεγάλης στρατιωτικής σημασίας για το ΝΑΤΟ το λιμάνι της Αλεξανδρούπολης», δηλαδή ότι δυνητικά η Αλεξανδρούπολη αποτελεί πλέον πολύ σημαντικό στρατιωτικό… στόχο, θεωρώντας πως αυτό είναι… κάτι καλό για την Ελλάδα.
Η εφιαλτική επικινδυνότητα αυτής της εθελούσιας πλήρους κατάποσης της χώρας μας από έναν θνήσκοντα ατλαντιστικό πόλο δεν φανερώνεται ακόμα πλήρως, διότι οι αρχόμενες εξελίξεις θα είναι σπονδυλωτές και μακροχρόνιες — αλλά αναπόδραστες, όταν μιλάμε για τέτοια ανισορροπία του διεθνούς συστήματος. Άλλωστε, δεν είμαστε ακόμα στο κυρίως πιάτο: το ΝΑΤΟ, δηλαδή οι ΗΠΑ, έχει διαμηνύσει με κάθε τρόπο πως δεν προτίθεται να εμπλακεί σε Γ΄ΠΠ για την Ουκρανία, αλλά πως αντ’ αυτού είναι αποφασισμένη να αντισταθεί στη Ρωσία μέχρι και τον τελευταίο Ουκρανό, εξαπολύοντας κυρώσεις, στέλνοντας εξοπλισμό και thoughts & prayers. Εν τέλει, το θέμα με την Ουκρανία είναι ότι το θέμα δεν είναι η Ουκρανία. Μα ένα είναι σίγουρο: τέλειωσε η πρωτοκαθεδρία του «επικοινωνιακού πολέμου», διότι προχωράμε ταχύτατα στο the real thing.
*Ο Σωτήρης Μητραλέξης είναι ακαδημαϊκός διευθυντής του mέta, του Κέντρου Μετακαπιταλιστικού Πολιτισμού, και διδάκτωρ πολιτικής επιστήμης και διεθνών σχέσεων.
Στους πολεμοκάπηλους, τύπου Κυριάκου Μητσοτάκη, που ζητούν αμερικανική στρατιωτική παρέμβαση υπέρ των Ουκρανών, το μήνυμα της συγκυρίας είναι καθαρό: Οι ΗΠΑ δεν θα κουνήσουν ούτε το μικρό τους δακτυλάκι! Όσο και να το ζητούν οι ΝΑΤΟϊκότεροι του ΝΑΤΟ, οι ΗΠΑ δεν θα στείλουν ποτέ στρατό – ιδίως τώρα που, κυριολεκτικά, απέδρασαν κακήν κακώς από το Αφγανιστάν. Άρα, η όλη φιλολογία για το εάν οι Ουκρανοί έχουν ή όχι δικαίωμα να αιτηθούν την είσοδό τους στο ΝΑΤΟ είναι εκτός θέματος και βοηθά μόνο τον Βλάντιμιρ Πούτιν.
Όσο για τις κυρώσεις, μόνο αφελείς πιστεύουν ότι ο Πούτιν θα πτοηθεί. Όλη μέρα χτες η κα φον ντερ Λάγιεν απειλούσε τον Πούτιν με κυρώσεις που δήθεν θα τον «τσάκιζαν» αλλά το βράδυ, αντί για τη μία κύρωση που θα τον πλήγωνε – την αποκοπή της Ρωσίας από το SWIFT – το Συμβούλιο της Ευρώπης ανακοίνωσε κυρώσεις-φάρσα που μοιάζουν με μπιζέλια που πετά κάποιος σε επελαύνοντα ελέφαντα.
Βέβαια, ακόμα και το SWIFT να «έκοβαν» για τη Ρωσία, τα στρατεύματα του Πούτιν θα συνέχιζαν απτόητα. Η μόνη περίπτωση ο Πούτιν να αποδεχόταν την κατάπαυση του πυρός και την απόσυρση των Ρωσικών στρατευμάτων, θα ήταν η Δύση, δηλαδή οι ΗΠΑ, να του εγγυηθούν την ουδετερότητα της Ουκρανίας – όπως επί Ψυχρού Πολέμου έκαναν με την Φινλανδία.
Αυτή θα ήταν μια λύση στην οποία μπορούμε να συμφωνήσουμε όλοι – τουλάχιστον όσοι βάζουμε το συμφέρον των πολιτών της Ουκρανίας πάνω από το συμφέρον του ΝΑΤΟ και των ολιγαρχών (Δύσης και Ανατολής) που κερδίζουν από τον πόλεμο.
Μια τέτοια λύση δεν θα ήταν πρόσφορη μόνο για τους Ουκρανούς. Δεν δικαιούμαστε να ξεχνάμε ότι την ώρα που άνθρωποι σκοτώνονται στην Ουκρανία και οι φτωχότεροι πολίτες της Ευρώπης δεινοπαθούν να τα βγάλουν πέρα με την ακρίβεια που τους πλήττει, οι έμποροι όπλων, τα καρτέλ της ενέργειας, οι τραπεζίτες και, βέβαια, το στρατιωτικό-βιομηχανικό σύμπλεγμα Αμερικής και Ρωσίας κάνουν χρυσές δουλειές. Να γιατί το ΑΝΤΙΠΟΛΕΜΙΚΟ ΚΙΝΗΜΑ και το ΚΙΝΗΜΑ ΣΤΗΡΙΞΗΣ ΕΡΓΑΖΟΜΕΝΩΝ & ΜΙΚΡΟΜΕΣΑΙΩΝ είναι ένα και το αυτό.
Ο πόλεμος στην Ουκρανία αποδεικνύει, άλλη μια φορά, την δειλία και υποκρισία της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Έχοντας επιλέξει να μετατραπεί σε ουρά του ΝΑΤΟ, απέτυχε να εκπληρώσει την γενέθλια υπόσχεσή της στους λαούς της Ευρώπης: τον Μη Πόλεμο στην Ήπειρό μας.
Πριν αρκετά χρόνια, κορυφαίος αξιωματούχος της κυβέρνησης Bush του νεότερου μου είχε εξηγήσει το λόγο που, μετά το 1991, η Ουάσιγκτον επέμεινε στην ενίσχυση του ΝΑΤΟ παρά το γεγονός ότι ο Ψυχρός Πόλεμος τελείωσε: «Στόχος μας ήταν», μου είπε «να κρατήσουμε τη Ρωσία εκτός, την Γερμανία κάτω και τις ΗΠΑ από πάνω!» [Στα αγγλικά η έκφρασή του ήταν ακόμα πιο εντυπωσιακά χυδαία: The purpose of maintaining NATO was to keep Russia out, Germany down and the US on top.]
Σήμερα, αποδεικνύεται πως ο στόχος των ΗΠΑ εξετελέσθη: Η ΕΕ είναι όχι μόνο γεωπολιτικά ανύπαρκτη αλλά λειτουργεί ως «λαγός» των ΗΠΑ κόντρα στα συμφέροντα της ίδιας της Ευρώπης. Για χρόνια τώρα, ως ουρά του ΝΑΤΟ, οι ηγέτες της ΕΕ εξωθούσαν την Ουκρανική ηγεσία σε συγκρουσιακή στάση με τη Μόσχα υποσχόμενοι υποστήριξη που δεν ήταν διατεθειμένοι να της προσφέρουν.
Όσον αφορά συγκεκριμένα την Ελλάδα και της ασφάλειά μας, το μάθημα που πρέπει να μάθουμε είναι απλό: Όπως έκαναν και με τους Ουκρανούς, ΝΑΤΟ και ΕΕ χαϊδεύουν τα αυτιά των κυβερνώντων μας με όμορφα λόγια και πλουσιοπάροχες υποσχέσεις στήριξης, αρωγής κλπ. Επί της ουσίας όμως ΕΕ και ΝΑΤΟ λένε στην Αθήνα τα εξής: «Είμαστε μαζί σας απέναντι στην Τουρκία του Ερντογάν, σας πουλάμε και όπλα (με το αζημίωτο για εμάς βέβαια). Αλλά αν, ο μη γένοιτο, εκείνος πάρει το όπλο του, μην περιμένετε κάτι περισσότερο από το να φωτίσουμε ένα κτήριο στις Βρυξέλλες με το γαλανόλευκο της σημαίας σας!»
Ο Τζούλιαν Ασάνζ κάποτε είπε ότι οι λαοί δεν θέλουν ποτέ τον πόλεμο. Για να τον αποδεχθούν, οι κυβερνώντες πρέπει πρώτα να δηλητηριάσουν τον νου και τις ψυχές τους με πολλά, πολλά ψέματα. Γιατί; Επειδή, από τη μία, «είναι πολλά τα λεφτά» ενώ, από την άλλη, ένας πόλεμος δίνει πολλά άλλοθι στην εξουσία. Το βλέπουμε παντού. Εδώ, στην Ελλάδα, σήμερα, όσο περισσότερο αυξάνονται οι λογαριασμοί της ΔΕΗ τόσο αυξάνονται και τα υπερκέρδη του καρτέλ που έχει πάρει στα χέρια του τα κομμάτια της πρώην δημόσιας ΔΕΗ. Το ίδιο και με τα σουπερμάρκετ που θησαυρίζουν εν μέσω ακρίβειας. Την ίδια ώρα, ο πόλεμος δίνει την ευκαιρία στην «Μητσοτάκης ΑΕ» να εκμεταλλευτεί την διεθνή αναστάτωση ώστε να μην ενισχύσει τους πληττόμενους από την ακρίβεια μικρομεσαίους δίνοντας το πράσινο φως στα καρτέλ να κάνουν χρυσές δουλειές.
Μιλήσαμε με τον βραβευμένο κινηματογραφιστή και σεναριογράφο Γιώργο Τελτζίδη για την ταινία του «Ζίαντ Άνταρ, από τη Βηρυττό στην Αθήνα».
ΟΛιβανέζος εικαστικός καλλιτέχνης Ζίαντ Άνταρ ακολουθώντας την ιστορική διαδρομή της αγροκαλλιέργειας, μας μίλησε για κάτι μεγαλύτερο: τη σχέση ανάμεσα στα Δυτικά έθνη και την Ανατολική Μεσόγειο, συνυφαίνοντας ιστορίες της διεθνούς διπλωματίας, της καλλιέργειας πατάτας και τομάτας, καθώς και προσωπικές οικογενειακές ιστορίες. Τώρα ήρθε η ώρα να δούμε το συναρπαστικό docu-fiction “Ziad Antar,από τη Βηρυτό στην Αθήνα”, του Γιώργου Τελτζίδη βασισμένο στην περφόρμανς του αλλά και στη ζωή του, γυρισμένο στoυς δρόμους και τις λαϊκές αγορές της Αθήνας αλλά και στη Στέγη.
-Αρχικά, θα θέλατε να μας μιλήσετε για το πως προέκυψε η ιδέα να μετουσιώσετε την ομιλία του Ζίαντ Άνταρ με τίτλο “H Διπλωματία της Ουροδόχου Κύστης” σε μικρού μήκους ταινία;about:blank
Ο Head of Creative του Ιδρύματος Ωνάση, Χρήστος Σαρρής μου εμπιστεύθηκε την ιδέα καταγραφής της performance του Antar. Πρόθεση όλων μας ήταν να δοκιμάσουμε μια διαφορετική οπτική προσέγγιση. Καταλήξαμε στην ιδέα ενός mixed media docu-fiction που θα ενσωματώνει τον κόσμο της performance, αλλά και του Αntar.
-Ποιές πτυχές της καυστικής performance επιλέξατε να αναδείξετε περισσότερο με την σκηνοθετική σας προσέγγιση;
Ο Ziad Antar χρησιμοποιεί το προσωπικό του βίωμα και την ιστορική διαδρομή της αγροκαλλιέργειας για να μιλήσει για κάτι μεγαλύτερο από αυτά τα δυο. Να μιλήσει για τους περίπλοκους μηχανισμούς των γεωπολιτικών παιχνιδιών και του καπιταλισμού, τους διαχωρισμούς και τις περίεργες “συνεργασίες” Δύσης και Μέσης Ανατολής και να χρησιμοποιήσει την αγροτική-πολιτική σάτιρα για να μιλήσει για την ίδια την ζωή.
Eίναι εντυπωσιακό πως η ιστορική διαδρομή ενός λαχανικού και συγκεκριμένα της πατάτας, ταυτίζεται άμεσα με την πολιτική κυριαρχία της Δύσης. Αυτή η διαδρομή υπήρξε και ο βασικός αφηγηματικός άξονας, που γύρω του στήθηκε η υπόλοιπη δραματουργία της ταινίας.
-Ο καλλιτέχνης Ζίαντ Άνταρ, κατέχει τον πρωταγωνιστικό ρόλο στην ταινία σας “Ziad Antar, from Beirut to Athens”. Τι εντυπώσεις έχετε αποκομίσει από την πολυδιάστατη συνεργασία σας;
Από την αρχή κατάλαβα πως έχω να κάνω με έναν πολυδιάστατο καλλιτέχνη που το κοινωνικοπολιτικό στοιχείο διατρέχει όλο το έργο του. Ο καυστικός σαρκασμός και το εύστοχο χιούμορ της performance κατάφερε να κάνει φαινομενικά βαρύγδουπα ζητήματα, εύκολα αναγνώσιμα στο κοινό.
-Διαβάζουμε, ότι τα γυρίσματα πραγματοποιήθηκαν στις λαϊκές της Αθήνας. Με ποιό τρόπο θεωρείτε ότι συνδέεται αυτό το background με τα γεωπολιτικά παιχνίδια μεταξύ των χωρών και τον καπιταλισμό;
Προσπαθήσαμε να αναδείξουμε την διαταξική διαδρομή της πατάτας ως πρώτη ύλη και πως αυτή συνδέεται με την κοινωνική διαστρωμάτωση. Από την καλλιέργεια της, στα εργοστάσια επεξεργασίας, τις μεγάλες αποθήκες της λαχαναγοράς, τους πάγκους τις λαϊκής αγοράς, μέχρι την gourmet εκδοχή της σε ένα πολυτελές εστιατόριο ή μια καντίνας. Τα γεωπολιτικά παιχνίδια και ο καπιταλισμός, επηρεάζουν το φαγητό που μας σερβίρεται και της γευστικές μας συνήθειες, σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό από όσο ίσως νομίζουμε.
-Επιλέξατε η κινηματογραφική σας αφήγηση, να μην ακολουθεί χρονικά την εξιστόρηση των “γεγονότων” της performance, αλλά να αποτελέσει μια δασιά αποτύπωση αυτών. Ποιό είναι το σκεπτικό πίσω από αυτή την επιλογή;
Το διαμεσικό ταξίδι των παραστατικών τεχνών και ο μετασχηματισμός τους σε αυτόνομο κινηματογραφικό έργο, αποτελεί μια καλλιτεχνική πρόκληση που γιγαντώθηκε τα τελευταία χρόνια της πανδημίας. Προσπαθήσαμε να οπτικοποιήσουμε την διάλεξη, όχι απλά ντύνοντας την με εικόνες, αλλά δημιουργώντας ακόμη ένα επίπεδο οπτικής αφήγησης.
H δυνατότητα να αλλάζει σε μια στιγμή ο τόπος και χρόνος, όχι μόνο ενδυνάμωσε την αφήγηση, αλλά μας έδωσε την ευκαιρία, με οδηγό το κείμενο του Antar, να μεταφερόμαστε από την Κοιλάδα Μπεκάα στην λαϊκή αγορά της Καλλιδρομίου, δημιουργώντας έτσι την άμεση αίσθηση στον θεατή, πως στον παγκοσμιοποιημένο καπιταλισμό όλα συνδέονται μεταξύ τους.
-Η ελληνική βιομηχανία της έβδομης τέχνης, θεωρείτε πως προσφέρει ευκαιρίες σε νέους καλλιτέχνες και καλλιτέχνιδες;
Η βιομηχανία κινηματογράφου παγκοσμίως, είναι μια από τις πλέον αναπτυσσόμενες αγορές. Το ίδιο ισχύει και στην Ελλάδα. Το πεδίο ελεύθερης έκφρασης υπάρχει, αλλά προϋποθέτει μεγάλα αποθέματα υπομονής και επίμονης που σχετίζονται με γραφειοκρατικά ζητήματα, έτοιμα να σκοτώσουν την καρδιά ενός καλλιτέχνη.
-Ποιό ήταν το εναρκτήριο λάκτισμα που σας ώθησε στο να ασχοληθείτε επαγγελματικά με τον κινηματογράφο;
Ως ένα μοναχοπαίδι που η βασική παρέα του ήταν το σινεμά και οι συχνές επισκέψεις στο video club της γειτονιάς, θα έλεγα πως μάλλον υπήρξε ως φυσική συνέχεια, μιας και από τότε που θυμάμαι τον εαυτό ήθελα πάντα να βρίσκομαι σε αυτόν τον κόσμο, είτε ως σινεφίλ, είτε ως κινηματογραφιστής.
Ακούστε τη δέκατη εκπομπή του Ράδιο ΜέΡΑ «Να τους καεί το βίντεο!», μια εκπομπή καταλλαγής με τον Σωτήρη Μητραλέξη, της 23ης Φεβρουαρίου 2022 9 μ.μ.-10 μ.μ.:
Spotify
Anchor
YouTube
Σωτήρης Μητραλέξης | The Press Project
Αντί για εποχή ενότητας και αλληλεγγύης, η συνεχιζόμενη πανδημία της COVID-19 έχει αποδειχθεί εποχή διχόνοιας, εποχή επιδείνωσης των διχασμών της Ελλάδας μετά από μια δεκαετία κρίσεων — με το φάσμα να επεκτείνεται από την πολιτική έως την θρησκεία, και ακόμη περισσότερο, την δημόσια συζήτηση περί θρησκείας. Το παρόν άρθρο προσφέρει μια εποπτεία των πρόσφατων εξελίξεων (α) διερευνώντας το πώς η ελληνική κυβέρνηση εργαλειοποίησε την επιστήμη στη δημόσια σφαίρα, (β) εξετάζοντας την στάση της Ορθόδοξης Εκκλησίας της Ελλάδας, (γ) επισκοπώντας ενδεικτικά τις εξελίξεις στο θέμα «COVID-19 και θρησκεία» που δεν καλύφθηκαν από τα παραπάνω, και εν τέλει (δ) συζητώντας την ασυμφωνία μεταξύ των δύο πεδίων αναζήτησης, σε μια απόπειρα να την εξηγήσει.
Μετατρέποντας την επιστήμη σε πολιτικό όπλο: «υπεύθυνοι πολίτες» εναντίον «ψεκασμένων»
Η συζήτηση περί πανδημίας και θρησκείας στην Ελλάδα περνάει κατ’ ανάγκην μέσα από την εννοιολόγηση της «επιστήμης και της θρησκείας» στη χώρα. Και, ομολογουμένως, η έναρξη αυτής της σφοδρής δημόσιας αντιπαράθεσης τον Φεβρουάριο του 2020, προτού ακόμη είτε η θεσμική Ορθόδοξη Εκκλησία της Ελλάδας είτε τα θρησκευτικά «δεδομένα επί του πεδίου» να δύνανται να παράσχουν την όποια ένδειξη περί του πώς θα μπορούσε να εκτυλιχθεί στην πράξη το saga της «εκκλησίας και της COVID-19», λειτουργεί ενδεικτικά για το πώς αυτή η εννοιολόγηση προηγήθηκε των πραγματικών συμβάντων.
Προτού προχωρήσουμε στην εξέταση του ρόλου της θρησκείας σε αυτήν την ιστορία, είναι σημαντικό να ορίσουμε το εννοιολογικό πλαίσιο όσον αφορά στην επιστήμη. Δεν θα ήταν διόλου αμφιλεγόμενο να σημειωθεί ότι, σε έναν μεγάλο αριθμό χωρών, ευρωπαϊκών και άλλων, η τάση των κυβερνήσεων να νομιμοποιήσουν επείγοντα μέτρα διαβεβαιώνοντας το κοινό ότι «απλώς συμμορφώνονται με την επιστήμη» επέφερε μια κάποια μισγάγκεια πολιτικής και επιστήμης, εν πολλοίς εις βάρος του κύρους της επιστήμης ως μιας κατ’ ουσίαν απολιτικής πρακτικής αυστηρής προσήλωσης στην επιστημονικής μέθοδο. Ωστόσο, η περίπτωση της Ελλάδας ήταν μάλλον ακραία (σε παραλληλία με τη σφοδρότητα των μέτρων της για την COVID-19 στο πλαίσιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης, τουλάχιστον όπως αυτή μετρήθηκε από τον Ιχνηλάτη Κυβερνητικών Αποκρίσεων προς την COVID-19 της Σχολής Διακυβέρνησης Blavatnik του Πανεπιστημίου της Οξφόρδης)· όχι απλώς η κυβέρνηση αισθάνθηκε την ανάγκη να δικαιολογήσει κάθε της ενέργεια ή παράλειψη ως υπαγορευόμενη από «τους επιστήμονες» —κάτι που οι ίδιοι οι ιατροί που συμμετέχουν στην επιτροπή των ειδικών της κυβέρνησης έχουν κατά καιρούς διαψεύσει δημοσίως—, αλλά κάθε πολιτική διαφωνία με συγκεκριμένα κυβερνητικά μέτρα παρουσιαζόταν ως καρπός θεωριών συνωμοσίας και άρνησης της επιστήμης. Αυτή η υπονομευτική της επιστήμης πολιτική στρατηγική ακύρωνε αυτήν καθ’ εαυτήν την πιθανότητα ύπαρξης επιστημονικών αντιπροτάσεων για την διαχείριση της κρίσης, μια και αυτές ήταν υποχρεωτικά θεωρίες συνωμοσίας (των οποίων επίσης, βεβαίως, η Ελλάδα δεν φείδεται), ειδάλλως μια υποτιθέμενη απολιτικά επιστημονική διακυβέρνηση θα τις είχε λάβει υπ’ όψιν της: για παράδειγμα, ο καθηγητής του Πανεπιστημίου του Stanford Γιάννης Π. Α. Ιωαννίδης (ο οποίος κάποια στιγμή χρημάτισε καθηγητής και πρόεδρος τμήματος στο Πανεπιστήμιο Ιωαννίνων, και ως εκ τούτου έχει ακροατήριο στην Ελλάδα) περιγράφηκε ως ‘εχθρός του λαού’ και ‘ψεκασμένος’ από φιλοκυβερνητικά μέσα ενημέρωσης.
Ειρήσθω εν παρόδω, η Ελλάδα διαθέτει ένα παράξενο λεξιλόγιο για τους «συνωμοσιολόγους», που μοιάζει στο αντίστοιχο αγγλόφωνο (αν και περιθωριακό ως χαρακτηρισμός) «θιασώτες των καπέλων από αλουμινόχαρτο» (‘tin foil hat enthusiasts’). Ακολουθώντας τη διεθνή τάση (με την απαραίτητη χρονοκαθυστέρηση της άφιξης των τάσεων στην Ελλάδα), οι συζητήσεις περί αεροψεκασμών έκαναν την εμφάνισή τους στις απώτατες εσχατιές της ελληνικής δημόσιας συζήτησης κατά τις αρχές της δεκαετίας του 2000· ο λιλιπούτειος αριθμός ανθρώπων που όντως ισχυρίζονται ότι χρησιμοποιούνται χημικά επί του πληθυσμού μέσω των ιχνών συμπύκνωσης των αεροπορικών καυσαερίων, δηλαδή ότι «αυτοί» [πάντα είναι ένα απρόσωπο «αυτοί»], «μας ψεκάζουνε», ονομάστηκαν έκτοτε υποτιμητικά «ψεκασμένοι», ή «ψέκες» πιο πρόσφατα, στην συντομογραφική μορφή. (Περιέργως, οι θεωρίες συνωμοσίας των «χημικών ιχνών»/chemtrails αποτέλεσαν αντικείμενο κοινοβουλευτικών αντιπαραθέσεων: μια Κοινοβουλευτική Έρώτηση προς υπουργούς της κυβέρνησης επί των «μυστηριωδών χημικών ιχνών» υπεβλήθη από έναν βουλευτή τον Νοέμβριο του 2010. Εκείνος ο βουλευτής, ο Μάκης Βορίδης, είναι σήμερα Υπουργός Εσωτερικών στην κυβέρνηση του Κυριάκου Μητσοτάκη, κατέχοντας μια από τις κορυφαίες κυβερνητικές θέσεις). Ο όρος«ψεκασμένοι» χρησιμοποιείται πολύ συχνότερα από τον όρο «συνωμοσιολόγοι» στην Ελλάδα, όπως πολύ εύκολα μπορεί να καταδείξει μια αναζήτηση στο Google.
Το ζήτημα εδώ είναι ότι αυτή η ακραία ορολογία (ξανά, το ισοδύναμο των «καπέλων από αλουμινόχαρτο» ή όσων «πιστεύουν στους ερπετοειδείς») έχει χρησιμοποιηθεί επισήμως από την ελληνική κυβέρνηση εναντίον του ελληνικού λαού, ή, τουλάχιστον, μέρους του — παρά εναντίον μιας λιλιπούτειας μειονότητας πραγματικών πιστών των πιο παρατραβηγμένων θεωριών συνωμοσίας που μπορεί να φανταστεί κανείς. Ο ίδιος ο Πρωθυπουργός της Ελλάδας, Κυριάκος Μητσοτάκης, χρησιμοποίησε την λέξη στις 31 Οκτωβρίου 2020, σε ένα από τα όλο και συχνότερα τηλεοπτικά μηνύματά του προς το έθνος, επιπλήττοντας τους «λίγους ψεκασμένους» που ασκούν κριτική στους «επιστήμονες»: «Σας παρακαλώ, λοιπόν, να αφήσουμε τους επιστήμονες έξω από κάθε αντιπαράθεση. […] Η θεμιτή πολιτική κριτική ας περιοριστεί, λοιπόν, στους πολιτικούς.».
Η ενδιαφέρουσα ειρωνεία εδώ, βεβαίως, είναι ότι η εκδοχή της «εμπιστοσύνης στην επιστήμη» της ελληνικής κυβέρνησης λειτούργησε ακριβώς ως ένας από τους κυριότερους παράγοντες υπονόμευσης της αξιοπιστίας της επιστήμης στην ελληνική δημόσια σφαίρα εν γένει. Δεν αναφέρομαι εδώ στο ερώτημα της εσωτερικής συνοχής της κραυγής πως οποιαδήποτε κυβέρνηση συμμορφώνεται με «την Επιστήμη» στον ενικό, με κεφαλαίο Ε και με φερόμενο ως απολιτικό τρόπο (ή στις πολιτικές αντιδράσεις που θα επήγαγε ipso facto ένας τέτοιος ισχυρισμός απολιτικής κυβέρνησης): εν τέλει, αν υπήρχε μια και μοναδική Επιστήμη, ακολοθούμενη απολιτικώς και κατά γράμμα από υπεύθυνες κυβερνήσεις, τότε δεν θα εμφανίζονταν παραλλαγές ως προς την διαχείριση της κρίσης μεταξύ των «υπευθύνων χωρών», και αν μη τι άλλο τις διαφορές τις βλέπουμε στα στοιχεία του Ιχνηλάτη Κυβερνητικών Αποκρίσεων προς την COVID-19 της Σχολής Διακυβέρνησης Blavatnik του Πανεπιστημίου της Οξφόρδης, ο οποίος δείχνει την Ελλάδα ως μια από τις αυστηρότερες χώρες της ΕΕ όσον αφορά στα κυβερνητικά μέτρα για την COVID-19. Αντί για αυτό, αναφέρομαι —καθαρά ενδεικτικά, και μέσα σε ένα αρχιπέλαγος παραδειγμάτων— στο σκάνδαλο της μελέτης Τσιόδρα-Λύτρα. Την 1η Δεκεμβρίου του 2021, ο Πρωθυπουργός της Ελλάδας Κυριάκος Μητσοτάκης ισχυρίστηκε, από το βήμα της ελληνικής Βουλής, ότι η ύπαρξη ή ανυπαρξία επαρκούς αριθμού Μονάδων Εντατικής Θεραπείας δεν έχει καμμία σημασία όσον αφορά στις πιθανότητες επιβίωσης διασωληνωμένων ασθενών COVID-19 ευρισκόμενους σε ανάγκη εισαγωγής σε εντατική· Μια απλή κλίνη και μια διασωλήνωση θα ήταν υπεραρκετά. ‘Δεν έχουμε καμμία απολύτως ένδειξη για αυτό. Δεν έχω καμμία απολύτως ένδειξη! Αν η αντιπολίτευση έχει οποιαδήποτε απόδειξη περί του αντιθέτου, ανυπομονούμε να την δούμε’. Ωστόσο, όπως ο τάλας ελληνικός λαός θα μάθαινε κατόπιν εορτής, το γραφείο του Έλληνα πρωθυπουργού είχε ειδοποιηθεί προτέρως της κοινοβουλευτικής του ομιλίας περί μιας τότε επικείμενης μελέτης των καθηγητών Σ. Τσιόδρα και Θ. Λύτρα —με τον Καθ. Σωτήριο Τσιόδρα να είναι ο ισοδύναμος του Anthony Fauci για την Ελλάδα και, πρακτικά, το επιλεγμένο από την κυβέρνηση «πρόσωπο» της διαχείρισης της πανδημίας της COVID-19 για το 2020 και μεγάλο τμήμα του 2021 στην Ελλάδα—, δημοσιευθείσα στις 13 Δεκεμβρίου 2021 στο Scandinavian Journal of Public Health, η οποία παρείχε αποδείξεις για τον αντίθετο ακριβώς ισχυρισμό από αυτόν που υπερασπίστηκε ο πρωθυπουργός της Ελλάδας από το βήμα της Βουλής. Για το σκάνδαλο διετάχθη εισαγγελική έρευνα. Η πολιτική —και, εμμέσως, κυβερνητική— τουητερική δυσμένεια επί των δύο επιστημόνων, του «Fauci της Ελλάδας» καθ. Τσιόδρα και του καθ. Λύτρα, για την υπονόμευση των ισχυρισμών του πρωθυπουργού υπήρξε υπερβολικά χυδαία για να περιγραφεί· αρκούμεθα στην παράθεση ενός σχολίου της 2ης Ιανουαρίου στο Twitter από τον καθ. Λύτρα όσον αφορά τόσο τη δημοσιευμένη μελέτη όσο και την δημοσιότητα που περιέβαλλε την ταινία ‘Don’t Look Up’: ‘I’m grateful we tried… #DontLookUp #μελετη_τσιοδρα’.
Άλλα παραδείγματα περιλαμβάνουν επίσημες ανακοινώσεις, στις 31 Μαρτίου 2020, ότι οι μάσκες δεν είναι απλώς αχρείαστες, αλλά επίσης δυνάμει επικίνδυνες· αργότερα, αυτή η δήλωση μετεστράφη σε υποχρεωτική χρήση μάσκας σε όλους τους εσωτερικούς και εξωτερικούς χώρους υπό την απειλή προστίμου 300 Ευρώ. Η διαφωνία με την πρώτη ανακοίνωση δέχτηκε κριτική από τα φιλοκυβερνητικά μέσα ενημέρωσης ως «μη επιστημονική» τον Απρίλιο του 2020· διαφωνία με την τελευταία υφίσταται κριτική ως «μη επιστημονική» από τούδε και εξής. Το ότι αυτή η εξαναγκαστική σύγκλιση, σε σημείο ταύτισης, των κυβερνητικών αποφάσεων και μιας κατ’ ισχυρισμό μοναδικής, απαράλλακτης Επιστήμης δρα επιβλαβώς στην εμπιστοσύνη του κοινού στην επιστημονική μέθοδο, δεν απαιτεί περαιτέρω επεξηγήσεις. Όντως, έχει επισημανθεί από την ανεξάρτητη πλατφόρμα ενημέρωσης The Press Project ότι αυτός ο σφετερισμός της φωνής μιας μοναδικής Επιστήμης από μια κυβέρνηση σε ένα πολιτικό σκηνικό, με κάθε κριτική να σημαίνεται ως υλακές συνωμοσιολογούντων «ψεκασμένων», δείχνει τον «λόγο περί ψεκασμένων ως ηγεμονικό λόγο της εξουσίας» που, στην πράξη, υπονομεύει την αυθεντία της επιστημονικής μεθόδου εν ονόματι του πολιτικού παιγνίου.
Αυτό το πλαίσιο λειτουργεί ως κρίσιμης σημασίας φόντο για την κατανόηση των αποχρώσεων της «Εκκλησίας και της COVID-19» ως μιας αντιπαράθεσης «επιστήμης και θρησκείας» στην Ελλάδα· για το πώς εξελίχθηκε αυτή, και για τους λόγους για τους οποίους η κατάσταση είναι όντως πιο περίπλοκη απ’ ό,τι θα υπέθετε κανείς. Δεν υπάρχει κανένα δισδιάστατο φάσμα «αποδοχής» ή «απόρριψης» των επιστημονικών στοιχείων· αντί για αυτό, υπάρχει μια διετής πολιτική εργαλειοποίηση του κύρους της επιστήμης (η οποία, τω όντι, υπονομεύει την αυθεντία της επιστημονικής μεθόδου σε μακροπρόθεσμη βάση), υπάρχουν τα προβλήματα, οι εντάσεις, και οι πολώσεις που αυτή ενσπείρει, και βεβαίως, στα περιθώρια, υπάρχει επίσης μια μικρή, πλην όμως θαλερή μειονότητα πραγματικών συνωμοσιολόγων πολεμίων της επιστήμης, οι οποίοι τάχα ανιχνεύουν μικροτσίπς μέσα στα εμβόλια εναντίον της COVID-19. Ωστόσο, το να συγχέει κανείς την τελευταία ελάχιστη μειονότητα με την πολύπλοκη αντιπαράθεση στην Ελλάδα εν γένει θα μπορούσε να αποβεί ένα παιχνίδι αρκούντως επικίνδυνο.
Θεσμική θρησκεία και θρησκεία «επί του πεδίου»: η COVID-19, η Ορθόδοξη Εκκλησία της Ελλάδας, και οι διαφωνούντες
Η ελληνική δημόσια σφαίρα και συζήτηση χαρακτηρίζεται αενάως από μια τεταμένη σχέση με την Ορθόδοξη Εκκλησία της Ελλάδας. Από τη μία, η Ελλάδα εμφανίζεται συνήθως στις δημοσκοπήσεις (από το Pew Research Center μέχρι την ελληνική DiaNEOsis) να έχει ένα από τα υψηλότερα σκορ «πίστης στον Θεό», «εμπιστοσύνης προς την Εκκλησία ως θεσμό», «παραδοχής της θρησκείας ως σημαντικής» στην ΕΕ — ενώ επτά στους δέκα Έλληνες απορρίπτουν εύκολα δηλώσεις του τύπου «όταν η επιστήμη και η θρησκεία διαφωνούν, η θρησκεία έχει δίκιο» (σ. 77, B10.3). Η άλλη πλευρά αυτού του νομίσματος είναι ότι η εμφάνεια, επίδραση, επιρροή, και ισχύς της Εκκλησίας δημιουργεί τριβές και δυσφορία· για παράδειγμα, δύσκολα θα βρει κανείς περίοδο στην οποία να μην υπάρχουν στην δημόσια συζήτηση της Ελλάδας αιτήματα διαχωρισμού Εκκλησίας και Πολιτείας στο πρότυπο της Γαλλίας (τα οποία δεν χαρακτηρίζονται πάντοτε από ισχυρή τεκμηρίωση βάσει δεδομένων και από τις δύο μεριές, όπως τόσο εύστοχα καταδείχθηκε από την αντιπαράθεση του 2018/19 επί των προταθεισών μεταρρυθμίσεων των σχέσεων Εκκλησίας-Πολιτείας). Οι Έλληνες απολαμβάνουν να πιστεύουν ακράδαντα ότι υπάρχει μια ελληνική εξαιρεσιοκρατία στις σχέσεις Εκκλησίας–Πολιτείας, κατά την οποία κάθε άλλη δυτική χώρα έχει πλήρη διαχωρισμό Εκκλησίας-Πολιτείας, σύμφωνα με τον οποίο η θρησκεία έχει εκδιωχθεί ερμητικά από την δημόσια σφαίρα, από την πολιτική και την οικονομία, ενώ η Ελλάδα, φεύ, «βρίσκεται ακόμη στον Μεσαίωνα» μη έχοντας επιτύχει κάτι τέτοιο. Το πρόβλημα, βεβαίως, θέσεως του ερωτήματος σε ένα τέτοιο πλαίσιο είναι ότι καθίσταται οιονεί αδύνατον να προταθεί επιτυχώς μια πολιτική λύση για τον περαιτέρω διαχωρισμό Εκκλησίας–Πολιτείας στην Ελλάδα επί τη βάσει των ευρωπαϊκών δεδομένων, καθώς δεν θα ήταν «ποτέ επαρκής» αν δεν ήταν η γαλλική laïcité· η πρακτική έκβαση αυτού είναι ότι τίποτα δεν αλλάζει ποτέ και το status quo καθίσταται με μεγάλη επιτυχία αντικείμενο υπεράσπισης από εκείνους που ισχυρίζονται ότι το υπονομεύουν. Και παρότι η Ελλάδα δεν έχει τόσο ισχυρούς οικονομικούς δεσμούς Εκκλησίας-Πολιτείας όπως άλλες χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, π.χ. η de facto πρωτεύουσα της Ευρωπαϊκής Ένωσης, το Βέλγιο, όπου η ομοσπονδιακή κυβέρνηση πληρώνει τους μισθούς και τις συντάξεις των κληρικών πολλών θρησκειών, οι δήμοι πληρώνουν για την συντήρηση των ναών και οι περιφέρειες πληρώνουν για μεγαλύτερα κτήρια όπως οι καθεδρικοί ναοί, οι σχέσεις Εκκλησίας–Πολιτείας της είναι όντως στενές: το άρθρο 3 του Συντάγματος της Ελλάδας περιγράφει την Ορθόδοξη Εκκλησία ως «επικρατούσα θρησκεία στην Ελλάδα», οι μισθοί ενός πολύ σημαντικού τμήματος του κλήρου (~9.500, συν περίπου πεντακόσιοι άμισθοι κληρικοί) μισθοδοτούνται από την πολιτεία (ωστόσο η πολιτεία δεν παρέχει κανενός άλλου τύπου άμεση οικονομική αρωγή, εν αντιθέσει, για παράδειγμα, προς τη Γερμανία), η έναρξη των εργασιών ενός νέου κοινοβουλευτικού κύκλου μετά από εθνικές εκλογές ευλογείται από την Εκκλησία στο κτίριο της Βουλής, το θρησκευτικό μάθημα του σχολείου είναι κατά το μάλλον ορθόδοξο, κτλ. Και, βεβαίως, η Ελλάδα αποτελεί το λίκνο της μοναστικής κοινότητας του Αγίου Όρους στην χερσόνησο της Χαλκιδικής, «ένα αυτοδιοίκητο τμήμα του ελληνικού Κράτους» με «αρχαίο προνομιακό καθεστώς» σύμφωνα με το άρθρο 105 του συντάγματος της Ελλάδας. (Παρουσιάζει ενδιαφέρον να σημειωθεί πως, μολονότι αυτή η χερσόνησος κατοικείται από μοναχούς εγκαταλείποντες «τα εγκόσμια» προκειμένου να τελευτήσουν έπειτα από έναν βίο προσευχής και απομόνωσης στα μοναστήρια και ερημητήρια της χερσονήσου του Άθωνος, η κατάσταση της COVID-19 στο Όρος και η κατάσταση της υγείας των μοναχών απασχολεί συχνά τον κύκλο των ελληνικών μέσων ενημέρωσης κατά τη διάρκεια της πανδημίας, με ηγουμένους Αθωνικών μονστηρίων να κατηγορούν άλλους μοναχούς ότι δεν είναι εμβολιασμένοι και ούτω καθ’ εξής.)
Μέσα σε αυτό το χαοτικό σκηνικό, είναι σημαντικό να κάνουμε την διάκριση μεταξύ της στάσης της θεσμικής εκκλησίας αναφορικά με την πανδημία και των περαιτέρω ανεκδοτολογικών στοιχείων, εξηγώντας δεόντως και τα δύο. Δηλαδή, προκειμένου να είναι εφικτή μια ορθή κριτική εκτίμηση της κατάστασης στην Ελλάδα, πρέπει να γίνουν συγκεκριμένες σημαντικές διακρίσεις: μεμονωμένες αποφάσεις και ενέργειες του δείνα ή του τάδε χαμηλόβαθμου ή υψηλόβαθμου κληρικού πρέπει οπωσδήποτε να ληφθούν υπόψιν, ως ανεκδοτολογικά στοιχεία πραγματικών γεγονότων, προκειμένου να αναφανεί η μεγάλη εικόνα. Ωστόσο, για την εκτίμηση της στάσης της Ορθόδοξης Εκκλησίας της Ελλάδας κατά τη διάρκεια της πανδημίας ως επίσημου, θεσμικού οργάνου κατέχοντος έναν βαθμό κοινωνικής ισχύος και επιρροής, πρέπει κανείς να κοιτάξει εκείνους που έχουν την αρμοδιότητα να την εκπροσωπούν. Ποιος έχει την αρμοδιότητα να εκπροσωπεί την Εκκλησία της Ελλάδας ως θεσμικό, επίσημο όργανο; Η Ιερά Σύνοδος των 80+ επισκόπων ως όργανο και τα επίσημα ψηφίσματα και αποφάσεις της, η πιο ευέλικτη, δωδεκαμελής «Διαρκής Ιερά Σύνοδος», και ο Αρχιεπίσκοπος της Ελλάδας, ο οποίος stricto sensu δεν είναι Προκαθήμενος αλλά πρόεδρος της Συνόδου και ο οποίος βρισκόταν στο ίδιο μήκος κύματος με τις αποφάσεις της Συνόδου κατά τη διάρκεια ολόκληρης της πανδημίας (κάτι που, παρεμπιπτόντως, δεν ίσχυε κατά τη διάρκεια της πολιτικής αναταραχής του 2018/2019 λόγω των προταθεισών μεταρρυθμίσεων στις σχέσεις Εκκλησίας–Πολιτείας· εκεί, η Σύνοδος και ο Αρχιεπίσκοπος φάνηκαν να διαφοροποιούνται μεταξύ τους, με την πρώτη να αντιτίθεται στην μεταρρύθμιση, τον δε τελευταίο να την εγκρίνει. Η Σύνοδος νίκησε σε αυτήν την μάχη, η πρόταση του Αρχιεπισκόπου απερρίφθη, και ακολούθως ο Αρχιεπίσκοπος εκλήθη να λειτουργήσει ως απλός εκπρόσωπος του οργάνου λήψης αποφάσεων — της Συνόδου). Τούτων δοθέντων, η στάση της Ορθοδόξου Εκκλησίας της Ελλάδας καθ’ όλη τη διάρκεια της πανδημίας μπορεί να ευρεθεί στα κείμενα, τις αποφάσεις, τα ψηφίσματα, τις ανακοινώσεις και αποκρίσεις της Ιεράς Συνόδου ως οργάνου, όπως επίσης και της Διαρκούς Ιεράς Συνόδου και του Αρχιεπισκόπου Αθηνών.
Έτσι, περί Εκκλησίας και Πανδημίας στην Ελλάδα, ιδού μια σύντομη χρονική παράθεση των γεγονότων:
Η Εκκλησία του Schrödinger;
Αποτιμώντας την κατάσταση στο σύνολό της θα μπορούσε να πει κανείς με ασφάλεια ότι, παρά τις περιστασιακές διαμάχες, η Ορθόδοξη Εκκλησία της Ελλάδας ως θεσμός έχει αποτελεσματικά εργαλειοποιηθεί ως ένας εκ των ισχυρότερων συμμάχων της κυβέρνησης στη διασφάλιση ποσοστού αποδοχής για τους χειρισμούς της κρίσης της COVID-19 από την κυβέρνηση και στην έναρξη του εμβολιαστικού προγράμματος· την ώρα που γράφονται αυτές οι γραμμές, οι πλήρως εμβολιασμένοι στην Ελλάδα ανέρχονται στο 66,3% του πληθυσμού, με τον μέσο όρο της ΕΕ/ΕΟΧ να ανέρχεται στο 68.7%. Πολλοί παράγοντες συμβάλλουν σε αυτό, με τον κυριότερο να είναι ίσως, μαζί με την επιρροή της στην ελληνική κοινωνία, ότι η Ορθόδοξη Εκκλησία της Ελλάδας βρίσκεται επίσης σε πολύ στενή σχέση με το κρατικό σύστημα στο πλαίσιο ενός ελλιπούς διαχωρισμού Εκκλησίας – Πολιτείας· με πολλούς, πρωτίστως έμμεσους παρά εμφανώς θεσμικούς τρόπους, μπορεί να θεωρηθεί ως τμήμα του κρατικού συστήματος rebus sic stantibus, μια συνθήκη την οποία η ελληνική κυβέρνηση απολαμβάνει να αξιοποιεί. Βεβαίως, με τον όρο «κρατικό σύστημα» δεν εννοείται οποιαδήποτε κυβέρνηση· η (κεντρο- ή ακρο-, οι απόψεις διΐστανται)δεξιά Νέα Δημοκρατία, το κυβερνών κόμμα στην Ελλάδα, αντιπροσωπεύει την επάνοδο του ancien régime μετά το αποτυχημένο πείραμα της «κυβέρνησης της αριστεράς» του ΣΥΡΙΖΑ την χρονική περίοδο 2015–2019, που ακολούθησε την θεαματική αναστροφή του πρωθυπουργού Αλέξη Τσίπρα μετά το δημοψήφισμα του 2015. Όταν η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ επιχείρησε ανεπιτυχώς να μεταρρυθμίσει τις σχέσεις Εκκλησίας – Πολιτείας το 2018/19 (με κάτι που ήταν ένα καλομελετημένο και συνεκτικό σχέδιο, το οποίο όμως δεν αναγνωρίστηκε από καμμία εκ των δύο πλευρών ως τέτοιο, εν μέρει λόγω της χαοτικής κατάστασης οποιουδήποτε τομέα της γενικής εικόνας που έχει το ελληνικό κοινό γύρω από τις λεπτομέρειες των σχέσεων Εκκλησίας-Πολιτείας), ήρθε αντιμέτωπη με θρησκειοπολιτικές «κυρώσεις από την κόλαση» από τους επισκόπους, τον κλήρο και τους πιστούς, παρά την επιθυμία του Αρχιεπισκόπου να προχωρήσει με τις προταθείσες μεταρρυθμίσεις. Απλώς το να φανταστεί υποθετικά κανείς την αντίδραση της Εκκλησίας (ειδικά υπό διαφορετικό Αρχιεπίσκοπο) σε αυτά τα ίδια υγειονομικά μέτρα, τους περιορισμούς, και τις λατρευτικές απαγορεύσεις, αν αυτά προερχόντουσαν από την προηγούμενη κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ αντί για το τρέχον κυβερνών κόμμα, αποτελεί πραγματικό εφιάλτη. Ωστόσο, ο πρωθυπουργός και αρχηγός της Νέας Δημοκρατίας Μητσοτάκης έχει αποδείξει ότι η εργαλειοποίηση των ελληνικών μέσων ενημέρωσης και η εργαλειοποίηση των Ελλήνων επιστημόνων δεν υπολείπονται κατά κανέναν τρόπο της εργαλειοποίησης της Εκκλησίας στην μάχη εναντίον της COVID-19.
Την ίδια ώρα, αναφέρεται συχνά ότι η Ορθόδοξη Εκκλησία στην Ελλάδα αποτελεί εμπόδιο στην αντιμετώπιση της COVID-19 και την ολοκλήρωση του εμβολιαστικού προγράμματος. Πώς μπορεί να εξηγηθεί αυτό;
Εδώ βρίσκονται εν δράσει διάφοροι παράγοντες. Και κάποιοι εξ αυτών όντως περιγράφουν μια πραγματικότητα. Άλλοι παράγοντες πάλι όχι. Για να ξεκινήσουμε με το εύκολο κομμάτι, μερικές φορές πρόκειται απλώς για προβληματική δημοσιογραφία: για παράδειγμα, τον περασμένο Ιούλιο, το Politico δημοσίευσε ένα άρθρο με τον τίτλο «Επιστήμη εναντίον θρησκείας και Έλληνες κληρικοί ως ηγέτες του αντιεμβολιαστικού κινήματος: με τα κρούσματα της COVID-19 να ανεβαίνουν, επιφανείς κληρικοί παροτρύνουν τον κόσμο να μην εμβολιάζεται». Το άρθρο αφορά πρώτα και κύρια τον π. Βασίλειο Βολουδάκη, ο οποίος περιγράφεται ως «επιφανής», «σημαίνων», έχων «πληθώρα υποστηρικτών»· αυτή η περιγραφή ενός από τους περίπου 10.000 χαμηλόβαθμους κληρικούς της Ελλάδας, τον οποίον έπρεπε να τον αναζητήσω στο google προκειμένου να διαπιστώσω ότι η ύπαρξή του αποτελεί όντως γεγονός (και επί τη ευκαιρία να βρω μια σειρά από μάλλον ιλαρές αποφάνσεις επί παντός επιστητού στο διάβα των χρόνων), μπορεί να φαντάζει κάπως εξοικονομητική με την πραγματικότητα σε όσους ξέρουν πέντε πράγματα. Επιπλέον, ο Μητροπολίτης Κυθήρων Σεραφείμ αναφέρεται ως «ένας εκ των ισχυρότερων κληρικών της χώρας» (!), παραλείποντας την αναφορά ότι ήταν ένας εκ των δύο επισκόπων που κλητεύθηκαν από την Σύνοδο προκειμένου να επιπληχθούν για ανυπακοή προς την απόφαση του οργάνου για ζητήματα της πανδημίας (με τον έτερο να είναι ο Μητροπολίτης Αιτωλίας και Ακαρνανίας Κοσμάς, που είχε αρνηθεί να εμβολιασθεί ενάντια στον ιό και πέθανε από COVID-19 τον Ιανουάριο του 2022). Η ειρωνεία εδώ, βεβαίως, είναι ότι τα Κύθηρα είναι μια από τις μικρότερες μητροπόλεις της Ελλάδας (και κανείς δεν γνωρίζει πραγματικά γιατί και πώς είναι μια δικαιοδοσιακώς διακριτή μητρόπολη), με κατ’ όνομα 3.000 κατοίκους· οι ισχυρότεροι κληρικοί της χώρας έχουν συνήθως διαφορετικές καταβολές — ή ακροατήριο. Αλλά αυτό ήταν το εύκολο κομμάτι.
Ερχόμενοι σε πιο σοβαρά ζητήματα, χρειάζεται να γίνει μια διάκριση η οποία συχνά ξεφεύγει της προσοχής των παρατηρητών. Η Ελλάδα έχει μια μειονότητα διαφόρων και ετερόκλητων παλαιοημερολογίτικων ομάδων ή «Γνησίων Ορθοδόξων Χριστιανών» (Γ.Ο.Χ.), συνήθως σε κόντρα η μία με την άλλη και με ακρωνυμιακές διαφορές στους επίσημους τίτλους τους που συχνά θυμίζουν τη μοντυπαηθονική διαφορά μεταξύ του «Ιουδαϊκού Λαϊκού Μετώπου», του «Λαϊκού Μετώπου της Ιουδαίας» και του «Μετώπου του Λαού της Ιουδαίας». «Παλαιοημερολογίτης» εδώ δεν σημαίνει την απλή υιοθέτηση του «Παλαιού», Ιουλιανού ημερολογίου (καθώς αυτή ισχύει για αρκετές κανονικές Ορθόδοξες εκκλησίες: τις εκκλησίες της Ρωσσίας, της Ιερουσαλήμ, τις μοναστικές κοινότητες του Αγίου Άθωνος, κτλ.), αλλά τη ρήξη και το σχίσμα από την επίσημη Ορθόδοξη Εκκλησία, η οποία στις αρχές του 20ού αιώνα υιοθέτησε το αναθεωρημένο Γρηγοριανό ημερολόγιο, στο πλαίσιο βέβαια και του εθνικού διχασμού της περιόδου και των συναφών πολιτικών εξελίξεων.
Αν και υπολείπονται σε αριθμούς και επιρροή, οι παλαιοημερολογίτικες ομάδες είναι ιδιαιτέρως δραστήριες σε συντηρητικές και υπερσυντηρητικές δημόσιες διαδηλώσεις στους δρόμους της Ελλάδας ή στο διαδίκτυο. Η μεγάλη πλειονότητα των άρθρων στα μέσα ενημέρωσης που δείχνουν φωτογραφίες κληρικών να διαδηλώνουν ενάντια στους περιορισμούς για τον κορωνοϊό ή ενάντια στα εμβόλια για την COVID-19 απεικονίζουν κληρικούς που δεν ανήκουν στην επίσημη Ορθόδοξη Εκκλησία της Ελλάδας, οι οποίοι φορούν στερεοτυπικό ρουχισμό και paraphernalia ομάδων Παλαιοημερολογιτών (όπως σε αυτό το άρθρο, μεταξύ πολλών άλλων)· οι συντάκτες συνήθως αγνοούν τη διαφορά, βλέπουν ράσο και αποφαίνονται «η Εκκλησία».
Έτσι, ενώ η δραστηριότητα των διαφόρων παλαιοημερολογίτικων ομάδων εντάσσεται σαφώς στο θέμα «Ελλάδα και θρησκεία» ή «COVID-19 και θρησκεία στην Ελλάδα» ως θρησκευτικές μειονότητες, θα ήταν εσφαλμένο να περιλαμβάνονται στο θέμα «Ορθόδοξη Εκκλησία της Ελλάδας και πανδημία». Και αυτή τους η δραστηριότητα είναι, πράγματι, συναρπαστικά βολική στο πλαίσιο ενός συγκεκριμένου αφηγήματος: ποιος είναι αυτός που θα μπορούσε να εκφράσει δεύτερες σκέψεις για τη διαχείριση της πανδημίας, δεδομένου ότι αυτή η διαχείριση είναι τάχα απολιτική και αποκλειστικά υπαγορευόμενη από μία αποκλειστική Επιστήμη; Δεν μπορεί να είναι οι υπεύθυνοι πολίτες στο πλαίσιο μιας δημοκρατικής διαδικασίας. Και, παρότι οι «ψεκασμένοι» αποτελούν ένα πολύ βολικό αφετηριακό σημείο για χειρισμό από τα μέσα ενημέρωσης, δεν παρέχουν εξήγηση με τον τρόπο που θα την παρέσχε ένας σωστός αποδιοπομπαίος τράγος. Ωστόσο, οι «φανατικοί θρησκευόμενοι» και οι «σκοταδιστές» που προσπαθούν να μας πάνε «πίσω στον Μεσαίωνα» επειδή «αρνούνται την Επιστήμη» λόγω της «πίστης» τους στο πλαίσιο μιας «αέναης διαμάχης μεταξύ επιστήμης και θρησκείας»: εδώ μάλιστα, αυτό θα ήταν πραγματικά άψογο. Έτσι, οι περιθωριακοί αριθμητικά παλαιοημερολογίτες (που παρουσιάζονται από τα μέσα ενημέρωσης ως ιερείς της Ορθόδοξης Εκκλησίας της Ελλάδας) δεν αποτελούν απλώς τμήμα ενός διαφωνούντος πλήθους· χαρακτηρίζουν το πλήθος και το εκπροσωπούν — ακόμη καλύτερα, είναι οι ηγέτες του πλήθους, σύμφωνα με το αφήγημα.
Κατά κανέναν τρόπο δεν αληθεύει, ωστόσο, ότι δεν υπάρχουν όντως κληρικοί της Ορθόδοξης Εκκλησίας της Ελλάδας (ή Έλληνες πολίτες εν γένει, μια που το ’φερε η κουβέντα) που αντιτίθενται δημοσίως είτε στους περιορισμούς και τα μέτρα για τον κορωνοϊό είτε στα εμβόλια για την COVID-19 είτε και στα δύο, καλώντας το ποίμνιό τους να πράξει αναλόγως. Και η κατάσταση στα μοναστήρια είναι εξ ορισμού πολύ πιο περίπλοκη, δοθείσης της ίδιας της φύσης των μοναστηριών ως τόπων εξόδου από «τον κόσμο», ενώ παρατηρείται συχνά ένας κάποιος βαθμός προστριβής με τις επιχώριες εποπτεύουσες εκκλησιαστικές αρχές. Και πάλι, ωστόσο, θα ήταν απερίσκεπτο για τον αναγνώστη να χαράξει μια διαχωριστική γραμμή μεταξύ της «επίσημης εκκλησιαστικής γραμμής» εναντίον «οτιδήποτε/οποιουδήποτε άλλου» (από μεμονωμένους επισκόπους μέχρι μοναστήρια, ενορίες, κληρικούς ενοριών) όπου η πρώτη υποστηρίζει τα μέτρα δημόσιας υγείας και το πρόγραμμα εμβολιασμού ενώ οι δεύτεροι τα απορρίπτουν ή τα υπονομεύουν.
Είναι απλώς αδύνατον να έχουμε αξιόπιστα ποσοτικά δεδομένα για το ποιος κάνει/λέει τί επί του πεδίου, π.χ. σε ποσοστά. Αν οι παρατηρήσεις του γράφοντος έχουν οποιαδήποτε αξία ως «εμπειρικά δεδομένα», η συντριπτική, τεράστια για την ακρίβεια, πλειονότητα των αθηναϊκών ενοριών συμμορφώνονται με τα οριζόμενα από την πολιτεία υγειονομικά μέτρα στην παραμικρή λεπτομέρεια, από την κοινωνική απόσταση μέχρι τις μάσκες προσώπου και τα αντισηπτικά. Ωστόσο, σε μια χώρα όπου υπάρχουν περίπου 10.000 ενεργές ενορίες, εξαιρέσεις ιερέων και ποιμνίων που αρνούνται τον COVID ή τάσσονται κατά του εμβολιασμού δεν μπορεί παρά να είναι πολυάριθμοι σε απόλυτους αριθμούς, πιθανότατα κατά βαθμό ανάλογο των ιδίων τάσεων στον γενικό πληθυσμό — ακόμη κι αν επίσκοποι όπως ο Μητροπολίτης Δωδώνης φτάνουν έως και να ισχυριστούν ότι «οι ιερείς που αρνούνται τον COVID και τα εμβόλια θέλουν κρέμασμα», σε ένα κάπως ασυγκράτητο ξέσπασμα ενθουσιασμού, ζωντανά στο φιλοκυβερνητικό κανάλι ΣΚΑΪ, μια και «αρνούμενοι τα εμβόλια για την COVID-19, αποβάλλονται από την Εκκλησία και γίνονται υπηρέτες του Σατανά». Σε κάθε περίπτωση, ωστόσο, αυτές οι εξαιρέσεις στον κανόνα που επιβάλλεται από την θεσμική Εκκλησία (χωρίς κρέμασμα, θα ήλπιζε κανείς) παρουσιάζονται παραφουσκωμένες στα δεξιάς απόχρωσης φιλοκυβερνητικά μέσα ενημέρωσης στην Ελλάδα, βρίσκοντας έναν απρόσμενο σύμμαχο στις φωνές της ελληνικής Αριστεράς που συχνά θέλουν να εντοπίσουν ένα σκοταδιστικό εκκλησιαστικό αντιπαράδειγμα σε έναν δικό τους Διαφωτισμένο προοδευτικό σκοπό. Χωρίς να θέλουμε να υπερβάλουμε, από τον Σεπτέμβριο του 2021 μέχρι την ώρα που γράφονται αυτές οι γραμμές στις αρχές του 2022 έχει καταστεί δύσκολο να εντοπισθούν τρεις ή τέσσερις περιπτώσεις ειδήσεων του ΣΚΑΪ (που συνήθως τις παρουσιάζει η κα Σία Κοσιώνη, η κεντρική παρουσιάστρια του ΣΚΑΪ η οποία —για να θέσουμε το ευρύτερο μηντιακό-πολιτικό πλαίσιο της Ελλάδας επί τάπητος— είναι επίσης η σύζυγος του δημάρχου Αθηνών, που με τη σειρά του είναι ανηψιός του πρωθυπουργού, γιός της πρώην υπουργού εξωτερικών Ντόρας Μπακογιάννη, εγγονός του πρώην πρωθυπουργού Κωνσταντίνου Μητσοτάκη και ξάδελφος του Προσωπάρχη του πρωθυπουργού) που να μην περιλαμβάνουν μια ιστορία για «αρνητές ιερείς που διασπείρουν εξοργιστικά ψεύδη» (3/12/21), για «αρνητές ιερείς πολεμούν τα εμβόλια» (16/9/21), για Μητροπολίτες που ενημερώνουν το κοινό ότι «οι αρνητές ιερείς είναι αιρετικοί» (6/11/21), για έναν «επίθεση ιερέα σε λυκειάρχη για τη μάσκα» (14/09/2021), για «παπάδες και ψάλτες χωρίς μάσκες» και ούτω καθ’ εξής. Παρακολουθώντας τακτικά τις ειδήσεις, σχηματίζει κανείς την εντύπωση ότι η χώρα βρίσκεται υπό μαζική αντιεμβολιαστική πολιορκία και εξέγερση της οποίας ηγούνται εκατοντάδες μαχητικών ιερέων αρνητών της επιστήμης, φορώντας ράσα μολυσμένα με COVID. Επισκεπτόμενος βέβαια 50 ή 100 τυχαίες αθηναϊκές ενορίες, βλέπει κανείς μια πολύ διαφορετική εικόνα, σύμφωνα με την οποία τα υπαγορευόμενα από την κυβέρνηση μέτρα τηρούνται στην μεγάλη πλειονότητα των περιπτώσεων, φυσικά και με την ύπαρξη εξαιρέσεων. Συνεπώς, η οπτική είναι το πάν: υπάρχουν αντιεμβολιαστές ιερείς στην Ελλάδα· το ερώτημα είναι κατά πόσον αυτοί είναι περισσότεροι αριθμητικά από τους αντιεμβολιαστές Έλληνες, αναλογικά προς τον πληθυσμό· μια κάπως προσεκτική ματιά θα το αμφισβητούσε. Και, όσον αφορά τις εξαιρέσεις, η πολιτικοθρησκευτική τους διάσταση μπορεί να προσδώσει μια κάποια ιλαρότητα κατά καιρούς: για παράδειγμα, ο Μητροπολίτης Ζακύνθου συνέταξε επιστολή προς τον πρωθυπουργό στις 4 Ιανουαρίου 2022 διαμαρτυρόμενος προς αυτόν ότι ένας εκ των βουλευτών του κυβερνώντος κόμματος, ο βουλευτής Ακτύπης, φλερτάρει πολιτικά με τους ίδιους αντιεμβολιαστές ιερείς και μοναχούς που ο επίσκοπος προσπαθεί να συνετίσει και ελέγξει…
Τούτων λεχθέντων, ωστόσο, πρέπει κάπως να εξηγηθεί η πραγματικότητα ότι υπάρχουν κάποιοι ιερείς που αψηφούν τις αποφάσεις του διοικούντος οργάνου της Εκκλησίας — και ακόμη και μια μειονότητα σε έναν πληθυσμό περίπου 10.000 ιερέων μπορεί τελικά να αποδειχθεί ότι συνιστά έναν εν τοις πράγμασι ουσιώδη αριθμό. Πώς μπορεί να εξηγηθεί αυτό, δεδομένου ότι η Εκκλησία της Ελλάδας θεωρείται συνήθως μια αυστηρή ιεραρχική δομή με μια ροή αποφάσεων από πάνω προς τα κάτω (γενικά, εύκολα παρατηρεί κανείς την ετυμολογική σχέση μεταξύ «ιεραρχίας/ιεραρχικών δομών» και «ιεραρχών»…), και όχι μια αναρχική κολλεκτίβα στην οποία οι αποφάσεις του διοικούντος οργάνου μπορεί να μην μετράνε και τόσο πολύ; Η Ορθόδοξη Εκκλησία δεν είναι η «γάτα του Schrödinger»: δεν μπορούμε να αρκεστούμε στην εξήγηση ότι είναι ταυτόχρονα και αυστηρά ιεραρχικός θεσμός, από πάνω προς τα κάτω, και περίπου αναρχική κολλεκτίβα, ή να καταφύγουμε σε θεωρίες συνωμοσίας που υπονοούν ότι η Εκκλησία επιθυμεί να φαίνεται ως υπέρμαχος της κρατικής πολιτικής έναντι της πανδημίας, ενώ στην πραγματικότητα σκοπεύει να την υπονομεύσει. Ίσως χρειαστεί να αναζητήσει κανείς την απάντηση σε αυτήν την φαινομενική ασυμφωνία λαμβάνοντας υπόψη ορισμένες ταξικές εκτιμήσεις. Η πανδημία επέφερε μια έκρηξη ριζικών μεταβολών στην κοινωνική ζωή και τη ζωή εν γένει, όπως επίσης και μια σειρά εμβόλια που αναπτύχθηκαν με ταχύτητα άνευ προηγουμένου, με τα οποία καλείται να εμβολιαστεί ολόκληρος ο πληθυσμός — μαζί με τον ισχυρισμό της κυβέρνησης ότι εκείνη απλώς και απολιτικώς ακολουθεί την επιστήμη, ισχυρισμός με τον οποίον η πραγματικότητα δεν έχει αποδειχθεί και τόσο ευγενική, όπως τόσο εύστοχα κατέδειξε το σκάνδαλο Τσιόδρα – Λύτρα. Το να πιστεύουμε ότι αυτή η βίαιη κατάσταση δεν θα προξενούσε διαφωνίες στον πληθυσμό θα ήταν απολιτική ανοησία: πολωνόμαστε με ιδιαίτερη ευχαρίστηση για πολύ λιγότερο προκλητικά ζητήματα, με το φαινόμενο της άλω (halo effect) να συνεπάγεται αλλαγή στις απόψεις και την οπτική μας ακόμη και όταν το ζήτημα είναι κατά πόσον βρίσκουμε ένα πολιτικώς φορτισμένο αιλουροειδές αισθητικά ευχάριστο. Στην περίπτωση της πανδημίας και της ταξικής της θεώρησης, οι διαφωνούντες πολίτες από, ας πούμε, την ανώτερη μεσαία τάξη, ή ακόμα πιο πάνω, έχουν δική τους φωνή στην δημόσια συζήτηση προκειμένου να εκφράσουν τη διαφωνία τους, και δεν χρειάζονται ούτε συλλογικό, ούτε κοινοτικό τρόπο για να το πράξουν. Ωστόσο, το να ισχυριστεί κανείς το ίδιο για την κατώτερη τάξη δεν θα ήταν και τόσο ακριβές. Δεν θα αποτελούσε υπεραπλούστευση να πούμε ότι, σε αδρές γραμμές, υπάρχουν μόνο δύο είδη θεσμοποιημένων κοινοτήτων (πέραν των πολιτικών κομμάτων) όπου άνθρωποι της κατώτερης τάξης σε ολόκληρη την Ελλάδα, ιδιαίτερα δε στις επαρχίες της Ελλάδας πέρα από την παμφάγο πρωτεύουσα των Αθηνών, μπορούν να ενώσουν τις φωνές τους με τις φωνές των άλλων: η τοπική εκκλησία/ενορία, όταν πρόκειται για πιστεύοντες πολίτες, και οι ποδοσφαιρικοί σύλλογοι που συνήθως ανήκουν στους ολιγάρχες της Ελλαδας, όταν πρόκειται για φιλάθλους. Οι ποδοσφαιρικοί σύλλογοι μπορούν να πολιτικοποιηθούν κατά καιρούς, όμως η ανάλυση των μέτρων για τον κορωνοϊό και της κατάστασης των εμβολίων δεν είναι ακριβώς το αντικείμενό τους· όλα τα κοινοβουλετικά κόμματα της Ελλάδας τάσσονται υπέρ του εμβολιαστικού προγράμματος για την COVID-19 (εκτός ίσως από την ακροδεξιά «Ελληνική Λύση», η οποία προσπαθεί να το παίξει σε δύο ταμπλώ)· έτσι, τα μόνα είδη τοπικών κοινοτήτων όπου η μειονότητα των διαφωνούντων πολιτών θα μπορούσε να συνομαδωθεί (από εύλογα σκεπτικιστές και ομάδες που πλήττονται οικονομικά από τους περιορισμούς της COVID-19, μέχρι κανονικότατους συνωμοσιολόγους) θα ήταν εκείνες οι τοπικές εκκλησίες και ενορίες όπου ένας ιερέας θα είχε την πρόθεση να ηγηθεί και να πιάσει το μικρόφωνο· μιλάμε βέβαια μια μειονότητα ιερέων, σε μια χώρα με μειονότητα διαφωνούντων, αν κρίνουμε από τα ποσοστά πλήρους εμβολιασμού της Ελλάδας, που, αδρά, είναι σχεδόν ισοδύναμα με τον μέσο όρο της ΕΕ/ΕΟΧ. Για να το θέσουμε αλλιώς: η μόνη κοινότητα που είναι ήδη εκεί και θα μπορούσε, υπό συγκεκριμένες περιστάσεις, να δώσει φωνή στους διαφωνούντες χωρίς να χρειάζεται να συσταθεί ad hoc (όπως ισχύει για διάφορες οργανώσεις που απευθύνουν εκκλήσεις για διαδηλώσεις ενάντια στην COVID κλπ.) θα ήταν μια τοπική εκκλησία στην οποία υπάρχει ένας ιερέας παρομοίων πεποιθήσεων. Πιθανώς αυτό να αποτελεί μια προκαταρκτική εξήγηση ως προς το γιατί οι κληρικοί είναι όντως ορατοί στο αντι-COVID και στο αντιεμβολιαστικό πλήθος παρά το γεγονός ότι η επίσημη Εκκλησία της Ελλάδας μέσω του διοικούντος οργάνου της υπεραμύνεται τόσο πιστά των υγειονομικών μέτρων για την COVID-19 και του προγράμματος εμβολιασμού: η πραγματικότητα δεν είναι πάντα τόσο απλή και τόσο μονοδιάστατη όσο θα θέλαμε να είναι.
Κάποια στιγμή στο μέλλον, η πανδημία θα ανήκει στο παρελθόν. Ωστόσο, οι διχόνοιες που διεσπάρησαν από την διαχείριση της κρίσης —έπειτα από μια δεκαετία οικονομικής κρίσης— θα παραμείνουν εντός της ελληνικής κοινωνίας. Θα μπορούσε κανείς να υποστηρίξει ότι, κατά τη διάρκεια της πανδημίας, τα ελληνικά μέσα ενημέρωσης, οι επιστήμονες της Ελλάδας, και η «επικρατούσα θρησκεία» της Ελλάδας, η Ορθόδοξη Εκκλησία, αντιμετώπισαν τον κίνδυνο εργαλειοποίησής τους σε υπηρετούντες την πολιτική εξουσία, ως θεραπαινίδες της ισχύος (ancillae potestatis), εν ονόματι ενός κοινού και ευγενούς σκοπού: της δημόσιας υγείας (η οποία, βέβαια, ανοίγει σειρά έτερων θεμάτων, πολιτικών, θεσμικών, οικονομικών, ανισοτήτων κλπ, ως «ουρά» της κατά την τρέχουσα διαχείριση). Αφότου η πανδημία υποχωρήσει και μας αφήσει με τις πικρές της αναμνήσεις, ένας τρόπος για να θεραπεύσουν οι Έλληνες τους διχασμούς που τους επιβλήθηκαν θα ήταν η επαναδιατύπωση κάποιων πραγματικοτήτων θεμελιώδους σημασίας: η κεντρική σημασία της ελευθερίας του τύπου, η ακεραιότητα της επιστημονικής μεθόδου ως επιστημονικού εγχειρήματος και όχι ως πολιτικού εγχειρήματος στην εκλογική αρένα, και η απελευθέρωση της Εκκλησίας από το Κράτος —όπως θα ήταν μια ακριβής περιγραφή του αιτήματος χωρισμού της εκκλησίας και του κράτους στην Ελλάδα.
*Το άρθρο του Σωτήρη Μητραλέξη δημοσιεύθηκε ως mέta Working Paper 11 GR 2022 από το Κέντρο Μετακαπιταλιστικού Πολιτισμού: https://metacpc.org/mwp11gr/, DOI: 10.55405/mwp11gr. Πρωιμότερη και συντομώτερη εκδοχή δημοσιεύθηκε στις 7/2/2022 στο Eurozine με τίτλο ‘Insurgent Orthodoxy? COVID-19 and the Greek Church’ (eurozine.com/insurgent-orthodoxy). Μετάφραση από τα αγγλικά: Μιλτιάδης Παπαδημητρόπουλος. Το αγγλικό πρωτότυπο βρίσκεται εδώ: https://metacpc.org/en/mwp11 & http://www.doi.org/10.55405/mwp11en. Ο δρ Σωτήρης Μητραλέξης είναι ο ακαδημαϊκός διευθυντής του mέta. Είναι επίσης επισκέπτης καθηγητής στο IOCS του Cambridge, Templeton Visiting Scholar στο Πανεπιστήμιο του Cambridge, ερευνητικός εταίρος στο Πανεπιστήμιο του Winchester, διδάκτωρ φιλοσοφίας της Freie Universitat Berlin, διδάκτωρ πολιτικής επιστήμης και διεθνών σχέσεων στο Πανεπιστήμιο Πελοποννήσου (βραβείο ελληνικού Οργανισμού Πολιτικών Επιστημόνων 2018) και διδάκτωρ θεολογίας του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης, μετά από σπουδές φιλολογίας και φιλοσοφίας στο Εθνικό και Καποδιστριακό Πανεπιστήμιο Αθηνών και στη Freie Universitat Berlin. Έχει διατελέσει επίκουρος καθηγητής φιλοσοφίας στο Istanbul Sehir University και έχει εργαστεί ως ερευνητής στο Πανεπιστήμιο του Princeton, του Cambridge, της Ερφούρτης και στο Peterhouse, Cambridge, καθώς και ως εντεταλμένος διδάσκων στο Εθνικό και Καποδιστριακό Πανεπιστήμιο Αθηνών και στο Πανεπιστήμιο του Βοσπόρου. Έχει εκδώσει τη μονογραφία Ever-Moving Repose (Cascade, 2017) και τις Σχέσεις Εκκλησίας-Κράτους (Αρμός, 2019) και έχει (συν)επιμεληθεί μεταξύ άλλων τους συλλογικούς τόμους Πέρα από την Επιστήμη και τη Θρησκεία: Νέες Φιλοσοφικές και Ιστορικές Προσεγγίσεις (Ροπή, 2021), Ludwig Wittgenstein between Analytic Philosophy and Apophaticism (Cambridge Scholars Publishing, 2015), Slavoj Žižek and Christianity (Routledge, 2019), Maximus the Confessor as a European Philosopher (Cascade, 2017), Polis, Ontology, Ecclesial Event (James Clarke & Co, 2018), Between Being and Time (Fortress, 2019), και άλλους.
Ακούστε την ένατη εκπομπή του Ράδιο ΜέΡΑ «Να τους καεί το βίντεο!», μια εκπομπή καταλλαγής με τον Σωτήρη Μητραλέξη, της 16ης Φεβρουαρίου 2022 9 μ.μ.-10 μ.μ.:
Spotify
Anchor
YouTube
Αθηνά Καρατζογιάννη: Πώς ασχολήθηκες με τη ριζοσπαστική πολιτική;
Roger Hallam: Ασχολούμαι με τη ριζοσπαστική πολιτική από τα 14 ή τα 15 μου. Τη δεκαετία του 1980, όταν ήμουν έφηβος, συμμετείχα στο ειρηνευτικό κίνημα στην Ευρώπη. Με συνέλαβαν και πήγα φυλακή εκείνη την περίοδο. Έτσι, γνώριζα καλά την πολιτική ανυπακοή ως μέθοδο για την επίτευξη πολιτικής αλλαγής. Και όταν ήμουν στο London School of Economics, σπούδασα τον Gandhi και μη βία για ένα χρόνο.
Αθηνά Καρατζογιάννη: Αυτό έγινε όταν ήσουν περίπου είκοσι ετών;
Roger Hallam: Ναι, και μετά ασχολήθηκα με τις συλλογικότητες των εργαζομένων και τη βιολογική γεωργία και άλλα πράγματα στα τριάντα και στα σαράντα μου. Αλλά όταν πήγα στο Λονδίνο, το κύριο πράγμα για το οποίο δούλευα ήταν πώς να κινητοποιώ τους ανθρώπους σε μαζική συμμετοχή, πολιτική ανυπακοή. Επηρεάστηκα ιδιαίτερα από την έρευνα στις Ηνωμένες Πολιτείες. Μου φάνηκε εξαιρετικά σαφές ότι ο πιο αποτελεσματικός τρόπος για να επιτευχθεί ταχεία πολιτική αλλαγή ήταν η μαζική, μη βίαιη πολιτική ανυπακοή. Μελέτησα διάφορες μορφές άμεσης δράσης στο πλαίσιο της επιτόπιας έρευνάς μου: ήπιες απεργίες, καταλήψεις, απεργίες ενοικιαστών και άλλα σχετικά. Στη συνέχεια, μου ζητήθηκε να συμβουλεύω ακτιβιστές για την κλιματική αλλαγή για το πώς να είναι αποτελεσματικοί. Έτσι, τους μίλησα για τη δημιουργία ενός μοντέλου πολιτικής αντίστασης βασισμένο στον παγκόσμιο Νότο, ο οποίος πρόκειται να καταλάβει μεγάλες πόλεις. Δεδομένου ότι μέρος του προβλήματος είναι προφανώς συστημικό, όπως και ήταν.
Αθηνά Καρατζογιάννη: Πότε συμβούλευες ακτιβιστές για την κλιματική αλλαγή;
Roger Hallam: Γύρω στο 2007 νομίζω, και μέσα από αυτές τις συζητήσεις, δημιουργήθηκε το Rising Up, το οποίο ήταν ένα είδος δικτύου ακτιβιστών και ακαδημαϊκών που ερευνούσαν πώς να εμπλακούν σε μαζική συμμετοχή, πολιτική ανυπακοή. Στη συνέχεια, έκανα μια εργασία που ονομάζεται Pivoting to the Real Issue τον Ιανουάριο του 2013, η οποία προτείνει να δημιουργήσουμε μια εξέγερση κατά της βρετανικής κυβέρνησης σχετικά με τις αρχές της αστικής αντίστασης και αυτό οδήγησε στην ίδρυση του Extinction Rebellion. Και από τότε που δημιουργήθηκε, είμαι μια από τις κύριες στρατηγικές φωνές στο Extinction Rebellion για το πώς να το κάνουμε αυτό αποτελεσματικά.
Αθηνά Καρατζογιάννη: Η πρώτη σου πολυδιαφημισμένη δράση ήταν στο King’s College όταν ήσουν διδακτορικός φοιτητής εκεί. Σε συνέλαβαν γι’ αυτό και μετά δικαιώθηκες. Σε σχέση με τη συγκεκριμένη περίοδο της ζωής σου, πώς σε ενέπνευσε αυτή η συγκεκριμένη δράση; Δεδομένου ότι οι συλλήψεις είναι μια τακτική που χρησιμοποιείται από το Extinction Rebellion, ποια ήταν η δική σου εμπειρία από αυτή τη σύλληψη και πώς επηρέασε αυτό που κάνατε στο Extinction Rebellion;
Roger Hallam: Καθώς βάσιζα τα σχέδια δράσης μου στις αρχές που αναπτύχθηκαν από τον Martin Luther King και τον Gandhi, και η κλασική θεωρία της μη βίας είναι ότι εμπλέκεστε σε αναστάτωση για να προσελκύσετε την προσοχή και να αναγκάσετε έναν αντίπαλο να έρθει στο τραπέζι και να διαπραγματευτεί. Αυτή είναι η άλλη πλευρά της κλασικής μη βίας: μόλις οι αντίπαλοι έρθουν στο τραπέζι, σέβεστε πολύ τον αντίπαλο και εστιάζετε σε μια αλλαγή συμπεριφοράς ή πολιτικής, αντί να δυσφημίζετε τον αντίπαλο με ένα είδος παραδοσιακού πολιτικού τρόπου. Αυτά είναι τα δύο στοιχεία. Η υπόθεση, όπως θα μπορούσε κανείς να πει, της εκστρατείας του King’s College ήταν ότι η άμεση δράση θα παρήγαγε ένα αποτέλεσμα πολύ πιο γρήγορο και πιο αποτελεσματικό από τις παραδοσιακές μορφές εκστρατείας. Συνήθως, μια εκστρατεία αποεπένδυσης για να αναγκάσει ένα πανεπιστήμιο να αποεπενδύσει από τα ορυκτά καύσιμα μπορεί να διαρκέσει από ένα έως πέντε χρόνια.
Η καμπάνια με την οποία ασχολήθηκα άλλαξε όλη την εταιρική πολιτική τους σε πέντε εβδομάδες. Το αποτέλεσμα αυτής της υπόθεσης σήμερα, όπως προέκυψε, ήταν ότι η δυναμική μη – βία είναι απείρως πιο αποτελεσματική από την παραδοσιακή διεξαγωγή καμπάνιας και ο μηχανισμός ήταν να δημιουργηθούν εγκληματικές ζημιές με νόμιμη δικαιολογία – όπως αποδείχθηκε, προκαλώντας ζημιές αξίας 7.000 λιρών Αγγλίας στο κτίριο και στη συνέχεια συνεχίζοντας μια 14ήμερη απεργία πείνας. Αυτό προκάλεσε αλλαγή πολιτικής σε αυτές τις δύο εβδομάδες. Είχαν μια έκτακτη επενδυτική συνάντηση. Αποβλήθηκα από το King’s College, μου απαγορεύθηκε η είσοδος στο King’s College, για δέκα μέρες, και μετά με επανέφεραν, γιατί ήταν πολύ ντροπιαστικό γι’ αυτούς. Και τότε, όταν καταλήξαμε σε μια συμφωνία, όλοι έδωσαν τα χέρια και έγιναν φίλοι, τρόπος του λέγειν, επομένως ήταν ένα κλασικό είδος κλιμάκωσης τύπου Gandhi, να δίνεις τελεσίγραφο, να συμμετέχεις σε άμεση δράση, διαπραγμάτευση και συμφιλίωση. Αυτό που κέρδισα από αυτό ήταν να το αναπαράγω σε μαζική κλίμακα προς την κυβέρνηση ή προς τους μεγαλύτερους θεσμούς. Η κύρια υπόθεση είναι ότι σε κάθε σχέση εξουσίας, υπάρχει ένα συγκεκριμένο σημείο μη συνεργασίας ή πίεσης, στο οποίο ένας αντίπαλος θα αναγκαστεί να διαπραγματευτεί και κανείς δεν έχει απόλυτη εξουσία, και όλα είναι θέμα αριθμών και μη βίαιης δύναμης, αυτά που είναι τα δύο κριτήρια.
Αθηνά Καρατζογιάννη: Επηρεάστηκες καθόλου από τον Gene Sharp;
Roger Hallam: Ναι, εννοώ ότι ήταν ένας από τους κύριους μελετητές της κλασικής πολιτικής ανυπακοής. Και ξέρεις, όπως μόλις είπα, η κύρια πρότασή του είναι ότι η εξουσία είναι σχεσιακή. Δεν είναι κάτι απόλυτο. Με άλλα λόγια, μια ομάδα έχει εξουσία σε μια άλλη ομάδα μόνο στο βαθμό που η καταπιεσμένη ομάδα συνεργάζεται με τον καταπιεστή, και στο βαθμό που θα έρθει ένα σημείο όπου ο καταπιεστής θα πρέπει να διαπραγματευτεί. Αυτή είναι μια πολύ θετική φιλοσοφία δράσης και είναι εμπειρικά ισχυρή, όπως γνωρίζουμε.
Αθηνά Καρατζογιάννη: Θέλω να προχωρήσω από την ιδεολογική συζήτηση και τη στρατηγική σε οργανωτικά θέματα. Από τη συμμετοχή μου σε ορισμένες συνεδριάσεις σχετικά με τις τακτικές αυτοοργάνωσης, γνωρίζω ότι τους τελευταίους έξι μήνες υπήρξε αναδιάρθρωση της Extinction Rebellion. Κατανοώ σε γενικές γραμμές ότι βασίζεται στο μοντέλο της ολοκρατίας (holacracy) και ότι αυτή η οργανωτική δομή βασίζεται σε κατανεμημένη, αποκεντρωμένη αρχιτεκτονική, κατανεμημένη εξουσία. Υπάρχουν διαφορές μεταξύ αυτού του είδους αρχιτεκτονικής και του μοντέλου του Occupy, για παράδειγμα, που βασιζόταν στη συναίνεση, και όπου τα πράγματα τείνουν να είναι λίγο πιο αργά, αυτό που οι ακτιβιστές αποκαλούν “η σύγχυση του Occupy”, ενώ το Extinction Rebellion ακολουθεί το μοντέλο “με συναίνεση”. Διερωτώμαι για τις απόψεις σου σχετικά με το πώς προέκυψε αυτή η αρχιτεκτονική οργάνωσης και τι θα έκανες αν είχες συμβάλει ο ίδιος στην οργανωτική δομή. Ποιες είναι ευρύτερα οι απόψεις σου σχετικά με την οργάνωση των κινημάτων;
Roger Hallam: Λοιπόν, το σχέδιο για το Extinction Rebellion πήρε περίπου ενάμιση χρόνο έρευνας και συζητήσεων, οπότε δεν ήρθε από το πουθενά. Δεν ήταν σαν το Occupy όπου δεν υπήρχε προ-οργάνωση. Είχαμε είκοσι ή τριάντα άτομα που συμμετείχαν στο σχεδιασμό ενός σύγχρονου κοινωνικού κινήματος. Και υπήρχαν έξι ή επτά βασικά στοιχεία που το έκαναν επιτυχημένο. Το ένα, φυσικά, ήταν η μαζική πολιτική ανυπακοή και ένα άλλο προσπαθούσε να υπερβεί τη σύγκρουση μεταξύ ιεραρχίας και οριζοντισμού. Η μέση οδός ή η υπέρβαση, μπορούμε να πούμε, ήταν μια ολόκληρη δομή όπου υπάρχει εξουσιοδοτημένη εξουσία στις εντεταλμένες ομάδες να έχουν αυτονομία για να ξεκινήσουν και να προωθήσουν δημιουργική δράση στο πλαίσιο των εντολών τους και ούτω καθεξής. Το μεγάλο πλεονέκτημα ήταν ότι δημιούργησε μια θεσμοθέτηση του κοινωνικού κινήματος, για να μην καταρρεύσει λόγω της έλλειψης δομής, όπως συνέβη με όλα τα οριζόντια κινήματα τα τελευταία είκοσι τριάντα χρόνια. Αλλά δεν πήρε μια παραδοσιακή αριστερή ηγετική δομή, από πάνω προς τα κάτω, όπως θα μπορούσατε να πείτε. Ήταν πολύ επιτυχής στο βαθμό που χιλιάδες άνθρωποι εντάχθηκαν σε αυτό πολύ γρήγορα.
Αλλά κατά τη γνώμη μου, ήταν εξαιρετικά ανεπιτυχής ως προς το να μπορέσουμε να δημιουργήσουμε μια δομή ηγεσίας που να μπορεί να δημιουργήσει στρατηγική συνοχή και έμπνευση, στο πλαίσιο της μεγαλύτερης υπαρξιακής κρίσης στην ιστορία της ανθρωπότητας. Κοινωνιολογικά μιλώντας, όλες οι κρίσεις απαιτούν μια ηγεσία από πάνω προς τα κάτω προκειμένου να δημιουργηθεί στρατηγική συνοχή, οπότε υπάρχει μια μεγάλη αντίφαση μεταξύ του μοντέλου υψηλής τεχνολογίας και της ανάγκης για ταχεία λήψη αποφάσεων, η οποία είναι πάντα απαραίτητη σε μη βίαιη αντιπαράθεση, αν θέλουμε να είναι επιτυχής. Όπως μπορείτε να δείτε από τα μοντέλα του Martin Luther King και του Gandhi, υπήρχε πάντα μια κεντρική ιεραρχία που είναι ακόμα πιο απαραίτητη τώρα, επειδή θα έχουμε δισεκατομμύρια ανθρώπους να λιμοκτονούν μέχρι θανάτου τα επόμενα είκοσι με τριάντα χρόνια, αν δεν δημιουργήσουμε κάποιο είδος συνοχής. Έτσι, υπάρχει μια τεράστια σύγκρουση μεταξύ της υπαρξιακής έκτακτης ανάγκης και του ιδεαλισμού ορισμένων που δεν καταλαβαίνουν τον επείγοντα χαρακτήρα της κατάστασης.
Αθηνά Καρατζογιάννη: Μίλησες για το ότι ήσουν έφηβος τη δεκαετία του 1980 και για το κίνημα ειρήνης και τη σύλληψή σου, κλπ. Πηγαίνοντας πίσω στις δεκαετίες του ’60 και του ’70, το κίνημα των πολιτικών δικαιωμάτων, το φοιτητικό κίνημα στις ΗΠΑ και την Ευρώπη, βασικά είχες την ανάδυση αυτής της ιδέας για μια πιο συμμετοχική, κοινή και αποκεντρωμένη ηγεσία, ώστε να αναγνωρίσετε τον συναισθηματικό μόχθο των ακτιβιστών, ώστε να έχετε πιο συμμετοχική ηγεσία. Και αυτή τη στιγμή, στον παγκόσμιο Βορρά, βρίσκεις αυτή την εμμονή με την αποκέντρωση και τον οριζοντισμό. Για παράδειγμα, η Alicia Garza έχει αναδείξει το ίδιο πρόβλημα της εσφαλμένης εφαρμογής της αποκεντρωμένης ηγεσίας, των αποκεντρωμένων δομών, στο Black Lives Matter. Αυτό για μένα έχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον: αν επιστρέψεις στα χρόνια που σε διαμόρφωσαν, ποιες ήταν οι εντυπώσεις σου από ανθρώπους που σε καθοδηγούσαν, τρόπος του λέγειν, ή με τους οποίους συνεργάστηκες; Και τι συμβαίνει σε αυτό το συνεχές των τελευταίων πενήντα εξήντα ετών; Ποιες είναι οι εντυπώσεις σου ως προς το ερώτημα της ηγεσίας;
Roger Hallam: Υπήρξε μια μεγάλη μετάβαση από αυτό που θα μπορούσατε να αποκαλέσετε παραδοσιακές αριστερές σοσιαλδημοκρατικές οργανωτικές δομές, οι οποίες είχαν τις ρίζες τους στα μέσα του 20ου αιώνα, αλλά διήρκεσαν μέχρι τη δεκαετία του 1990, και την αποκεντρωμένη Νέα Αριστερά και τα μεταμοντερνιστικά κινήματα, τα οποία ξεκίνησαν μετά το 1968 και έγιναν ακόμη πιο εμφανή μετά το 1989. Από το 1989, το οριζόντιο δόγμα κυριαρχεί στη ριζοσπαστική πολιτική. Κατά τη γνώμη μου, αυτός ήταν ο κύριος λόγος της αποτυχίας της ριζοσπαστικής πολιτικής, λόγω της αδυναμίας της να δημιουργήσει σχηματισμούς υλικής ισχύος ικανούς να παρουσιάσουν μια υλική απειλή για το νεοφιλελεύθερο σύστημα. Ο οριζόντιος χαρακτήρας είναι μέρος της νεοφιλελεύθερης οικοδόμησης της κοινωνίας, η οποία επιτρέπει στους ριζοσπαστικούς ανθρώπους να εκδηλώνουν απλώς την αντίθεσή τους, αλλά όχι να δημιουργούν καμία υλική αντιπολίτευση. Μπορείτε προφανώς να το δείτε στην αποτυχία των κλιματικών κινημάτων να αποτρέψουν μια αύξηση των εκπομπών άνθρακα κατά 60% τα τελευταία πενήντα χρόνια, και στην αποτυχία της αριστεράς να σταματήσει τη μαζική αύξηση της κοινωνικής ανισότητας.
Η αριστερά απέτυχε δραματικά, κατά τη γνώμη μου, τα τελευταία τριάντα χρόνια, και η ριζοσπαστική αριστερά ήταν μια καταστροφή, κατά τη γνώμη μου, καθώς ήταν ανίκανη να δημιουργήσει στρατηγική συνοχή και μαζική οργάνωση. Αυτό είναι σε μεγάλο βαθμό συνάρτηση του ότι κυριαρχήθηκε από την προνομιούχο μεσαία τάξη των αστικών κέντρων στον Παγκόσμιο Βορρά που έχει αποσυνδεθεί από τους παλαιότερους σχηματισμούς της εργατικής τάξης στα μέσα του εικοστού αιώνα, ακριβώς όπως μια δομική χρεοκοπία. Αλλά νομίζω ότι ο οριζόντιος χαρακτήρας φτάνει τώρα σε ένα σημείο κρίσης, λόγω της αποφασιστικότητας, ούτως ειπείν, της κλιματικής κρίσης. Η κλιματική κρίση θα εκδηλωθεί μέσω της ανόδου του δεξιού λαϊκισμού και των φασιστικών κινημάτων.
Η στιγμή της αλήθειας για τα κοινωνικά κινήματα μέσα στα επόμενα πέντε με δέκα χρόνια είναι το αν θα ξεφύγουν από αυτή την κυριαρχία της ριζοσπαστικής αριστεράς και θα κινηθούν προς ένα πιο ρεαλιστικό μοντέλο συμμαχιών του εικοστού αιώνα σε διαφορετικές κοινωνικές και οικονομικές ομάδες – όπως στη δεκαετία του 1930 – και να αποδεχτούν τα δημοκρατικά ιεραρχικά μοντέλα που ήταν πιο αποτελεσματικά τον 20ο αιώνα, όπου ψηφίζετε μια ηγεσία, η ηγεσία έχει τον εκτελεστικό έλεγχο, και μπορείτε να τους καταψηφίσετε αν δεν σας αρέσει. Έτσι, για μένα, είναι ένα είδος επιστροφής: αυτό που θα κάνει η κλιματική αλλαγή είναι ότι θα αναγκάσει την επιστροφή σε μια μοντερνιστική πολιτική κουλτούρα τα επόμενα δέκα χρόνια. Η μεταμοντερνιστική περίοδος θα θεωρηθεί παραλογισμός του βόρειου προνομίου.
Αθηνά Καρατζογιάννη: Θέλω να σε ρωτήσω για τις εμπειρίες ψηφιακής επικοινωνίας που είχατε τα τελευταία τρία ή τέσσερα χρόνια. Απ’ ό,τι κατάλαβα, το Extinction Rebellion χρησιμοποίησε το WhatsApp μέχρι ένα σημείο και στη συνέχεια άλλαξε σε Signal και Telegram λόγω ανησυχιών για την προστασία της ιδιωτικότητας και της ασφάλειας. Υπάρχει μια πλατφόρμα που βασίζεται σε έναν διακομιστή που λειτουργεί χωρίς χρήση άνθρακα στην Ελβετία και υπάρχουν επίσης η Glassfrog και η Mattermost που χρησιμοποιούνται και από ακτιβιστές του Extinction Rebellion. Όταν εξετάζεις τις πτυχές της επικοινωνίας τόσο εσωτερικά (ο ρόλος τους εντός της ομάδας, του κινήματος) όσο και εξωτερικά (δημοσιοποίηση, συντονισμός δράσεων με τις μάζες), ποιος είναι ο ιδιαίτερος ρόλος που πιστεύεις ότι έχει διαδραματίσει η επικοινωνία στην πορεία του κινήματος; Ποια είναι η δική σου εμπειρία;
Roger Hallam: Λοιπόν, η άποψή μου είναι ότι τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης επενεργούν σαν ηρωίνη στις διαδικασίες κινητοποίησης, με άλλα λόγια, έχουμε ένα γρήγορο “ανέβασμα” και στη συνέχεια μια γρήγορη κατάρρευση. Τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης υπονομεύουν την ικανότητα δημιουργίας αποτελεσματικής ιεραρχικής οργάνωσης που θα διατηρήσει την υλική αντίσταση στο νεοφιλελεύθερο κράτος. Αυτό που κάνουν τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης είναι ότι δημιουργούν πολύ γρήγορες κινητοποιήσεις και στη συνέχεια διευκολύνουν την πολύ γρήγορη κατάρρευση, επειδή μπορούν να είναι πολύ καλά μόνο στη δημιουργία δράσης. Δεν είναι καλά στη δημιουργία δομών λήψης αποφάσεων. Υπονομεύουν τις δομές λήψης αποφάσεων, επειδή υπερφορτώνουν τους ανθρώπους με πληροφορίες και επίσης ευνοούν εξωτερικές φωνές που είναι συνήθως καταστροφικές. Είναι ένα σημαντικό πρόβλημα και δεν προσθέτει τίποτα, κατά τη γνώμη μου, στη διαδικασία αποτελεσματικής κινητοποίησης. Η αποτελεσματική κινητοποίηση πρέπει πραγματικά να βασίζεται σε συνεδριάσεις και σε πλαίσια κινητοποίησης πρόσωπο με πρόσωπο, όπως δημόσιες συναντήσεις και συνελεύσεις ανθρώπων, και τα παρόμοια, όπου μπορείτε να επιτρέψετε στους ανθρώπους να συμμετέχουν σε ενεργό λόγο, ο οποίος είναι ο πρωταρχικός μηχανισμός προσωπικής ενδυνάμωσης και, κατόπιν, στην ελεύθερη συμμετοχή ανθρώπων στο στάδιο των ΤΠΕ (Τεχνολογιών Πληροφόρησης και Επικοινωνίας). Μπορείτε να περάσετε από μια διαδικασία συνάθροισης και μόλις προκύψει συγκέντρωση, πρέπει να υπάρξει αντιπροσωπεία σε ένα εκτελεστικό όργανο για να αναλάβει τη συγκέντρωση και να την θέσει σε εφαρμογή. Το μεγάλο πρόβλημα με τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης είναι ότι ευνοούν μόνο μερικές φωνές, επειδή υπάρχουν πάρα πολλές σχετικές πληροφορίες και ο διάλογος εκφυλίζεται σε επιθετικό είδος ομιλίας. Είναι αδύνατο να συγκεντρωθείς, γιατί αν δεν είναι ειδικά σχεδιασμένο, δεν μπορείς να συγκεντρωθείς. Και τέλος πάντων, δεν υπάρχει εφαρμογή γιατί δεν υπάρχει συμφωνία για το ποιος θα πρέπει να είναι ο εκτελεστικός διευθυντής. Όλα αυτά τα πράγματα το καθιστούν εξαιρετικά δύσκολο, και πραγματικό αντιπερισπασμό στην υλική αντίσταση στο κράτος. Το Extinction Rebellion το συνειδητοποίησε αυτό στο στάδιο του σχεδιασμού της μη συμμετοχής στην κινητοποίηση των μέσων κοινωνικής δικτύωσης
Ένα άλλο πρόβλημα με τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης και την οργάνωση είναι ότι τείνετε να μιλάτε σε ανθρώπους παρόμοιους με τον εαυτό σας και αυτό οδηγεί σε ένα αδιέξοδο, σε αποσυνδεδεμένες δκτυακές δομές που διαρκώς ριζοσπαστικοποιούν τους ανθρώπους και μετατρέπουν τα πράγματα σε ένα είδος ημι-θρησκευτικών παράδοξων καταστάσεων τύπου πολιτικής ταυτότητας. Έτσι, αυτό που αποφάσισε να κάνει το Extinction Rebellion ήταν να κινητοποιηθεί μέσω μηχανισμών του 19ου αιώνα, που είναι η δημόσια συνάντηση. Και το καλό με τη δημόσια συνάντηση είναι ότι προσκαλεί πολύ κόσμο. Έχεις συναισθηματική σύνδεση όταν οι άνθρωποι είναι μαζί. Επανεξετάζεις την πανάρχαια επιτυχημένη ρητορική, η οποία κατά τη γνώμη μου είναι απαραίτητη για τη διατήρηση και την προώθηση της κινητοποίησης, του συναισθηματισμού του λόγου και της μαρτυρίας των απλών ανθρώπων. Αυτά είναι τα πράγματα που οδηγούν την κινητοποίηση, η συναισθηματικότητα των συλλογικών χώρων. Προφανώς, αυτή είναι μια μεγάλη αντιστροφή πολλών από τους ευσεβείς πόθους του ουτοπισμού των μέσων κοινωνικής δικτύωσης, αλλά είμαι απλά εμπειρικός , ξέρετε, δεν βρίσκομαι ιδεολογικά ενάντια στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης. Όλα όσα σας λέω είναι σε γενικές γραμμές εμπειρικά.
Αθηνά Καρατζογιάννη: Ήθελα να σε ρωτήσω για αυτή τη συνάντηση όπου ήρθε η νεολαία του Extinction Rebellion και κατέλαβε τη συνάντηση. Μπορείς να μου μιλήσεις λίγο για αυτή την εμπειρία, αν αντιμετώπισες προκλήσεις από ένα μέρος του Extinction Rebellion σε σχέση με το ρόλο σου στο κίνημα, πώς τα αντιμετώπισες και πώς αισθάνεσαι για αυτή τη σύγκρουση; Έχει βλάψει το κίνημα, αυτή η σύγκρουση σε σχέση με τον ρόλο σου ειδικότερα και σε προσωπικό επίπεδο;
Roger Hallam: Λοιπόν, ξέρεις, όπως πιθανώς παρατήρησες, έχω μια ευρύτερη κοινωνιολογική άποψη των κοινωνικών καταστάσεων. Αυτό που προσπαθώ να σας επικοινωνήσω – και πολλοί μελετητές δυσκολεύονται να το κατανοήσουν αυτό – είναι ότι στα επόμενα δέκα με είκοσι χρόνια, είναι πολύ πιθανό να υπάρξει κοινωνική κατάρρευση σε όλο τον κόσμο και ότι η συνειδητοποίηση δημιουργεί μια εκθετική αύξηση του κοινωνικού στρες ψυχολογικά, υλικά.
Πρέπει να καταλάβετε ότι θα ξεπεράσουμε τους 0,5 βαθμούς πάνω από τις προβιομηχανικές θερμοκρασίες τα επόμενα πέντε με δέκα χρόνια, γεγονός που θα οδηγήσει στην κατάρρευση της συμφωνίας του Παρισιού, η οποία δεν ήταν ποτέ σοβαρή. Και θα ξεπεράσουμε τους 2 βαθμούς τα επόμενα 10 με 20 χρόνια, πράγμα που θα επισπεύσει τα μαζικά συμβάντα λιμού. Δεδομένου ότι αυτό είναι 5 έως 6 βαθμοί στις περιοχές της ενδοχώρας, που σημαίνει 10 έως 20 βαθμούς πάνω από τις προβιομηχανικές θερμοκρασίες κατά τη διάρκεια των κυμάτων καύσωνα, καθιστά αδύνατη την καλλιέργεια τροφίμων. Έχουμε μια απόλυτη κρίση, που θα συνεχίσει να δημιουργεί κατακερματισμό στον κοινωνικό χώρο, όπως τεκμηριώνεται καλά σε προηγούμενες κοινωνικές περιόδους, όταν μια κοινωνία αντιμετωπίζει τον αφανισμό. Ο κατακερματισμός κινείται μεταξύ μοιρολατρίας ή ηδονισμού ή επανάστασης. Αυτοί είναι οι τρεις κύριοι κατακερματισμοί, και συμβαίνουν πάντα ταυτόχρονα. Και αυτοί οι κατακερματισμοί παρεμβαίνουν ο ένας στον άλλο, όπως θα μπορούσατε να πείτε.
Μία από τις δυναμικές του Extinction Rebellion είναι η έντονη συναισθηματικότητα των ανθρώπων που συνειδητοποιούν ότι το μόνο που επιθυμούν δεν πρόκειται να πραγματοποιηθεί και αυτό ισχύει ιδιαίτερα για τους νέους. Υπάρχουν δύο είδη πόλωσης εκεί. Το ένα είναι να προχωρήσουμε προς την αυτολύπηση και να προσπαθήσουμε να δημιουργήσουμε ασφαλείς χώρους και να αποφύγουμε αυτό που είναι φρικτό, όπως θα μπορούσατε να πείτε, και ένα άλλο είναι προς τη ρητή αντίσταση. Τώρα, αυτές οι δύο προσεγγίσεις προφανώς συγκρούονται. Και ένας από τους λόγους κατά τη διαίσθησή μου είναι ότι πολλοί νέοι συγκρούονται μεταξύ αυτών των δύο: της επιθυμίας τους για ασφάλεια και της ανάγκης τους να εισέλθουν σε αντίσταση. Έτσι, αυτή η σύγκρουση λειτουργεί και οδηγεί σε πολλή άρνηση και φόβο. Αυτό οδηγεί σε μεγαλύτερη ένταση στα κοινωνικά κινήματα της μεσαίας τάξης του Βορρά. Τα κοινωνικά κινήματα τείνουν να προσελκύουν ανθρώπους που είναι πολύ συμπαθείς και θέλουν να δουν έναν όμορφο κόσμο. Δυσκολεύονται πολύ να εμπλακούν σε αντιπαράθεση. Και έτσι, παραδόξως, αποσύρονται από την αντιπαράθεση, επειδή πιστεύουν ότι η αντιπαράθεση είναι αυτό στο οποίο αντιτίθενται. Είναι μεγάλη πρόκληση να πείσεις τον κόσμο ότι μπορεί να έχεις αντιπαράθεση.
Τα περισσότερα κινήματα κοινωνικής αντίστασης κάνουν αυτό το πέρασμα του Ρουβίκωνα τη στιγμή που αποφασίζουν ότι θα δημιουργήσουν όποια αντιπαράθεση είναι απαραίτητη. Γιατί, ξέρεις, σύμφωνα με τα λόγια ενός από τα κορίτσια που συμμετείχε στην πορεία των παιδιών το 1963, «θα πληγωθούμε ούτως ή άλλως». Η συνειδητοποίηση ότι θα πληγωθείς ούτως ή άλλως για μένα είναι η μεγάλη ώθηση προς την πολιτική αντίσταση. Με άλλα λόγια, δεν μπορείς να ξεφύγεις. Πηγαίνεις ήδη στο θάλαμο αερίων, έτσι δεν είναι; Δεν υπάρχει εναλλακτική λύση. Και προφανώς, όσο πιο προνομιούχος είσαι, τόσο περισσότερο μπορείς να εξαπατήσεις τον εαυτό σου. Έτσι, κατά μία έννοια, το Extinction Rebellion είναι ένα μεταβατικό κίνημα που έχει κινητοποιήσει την λάθος δημογραφική ομάδα. Έχει κινητοποιήσει την πιο προνομιούχα δημογραφική ομάδα, που είναι η πιο προσανατολισμένη στα ωραία πράγματα που συμβαίνουν.
Το Extinction Rebellion πρέπει να κινητοποιήσει την παραδοσιακά επαναστατική δημογραφική ομάδα, που είναι η κατώτερη μεσαία τάξη, η κύρια επαναστατική πληθυσμιακή ομάδα. Είτε πηγαίνει στο φασισμό είτε πηγαίνει στα αριστερά κινήματα ιστορικά. Ο λόγος για αυτό είναι επειδή δεν έχει να χάσει όσα η στελεχιακή μεσαία τάξη. Αλλά είναι αρκετά έξυπνο στρώμα, μορφωμένο αρκετά και έχει αρκετό χρόνο και χρήματα για να αντεπιτεθεί αποτελεσματικά. Έτσι, είναι ένα λεπτό σημείο στην κοινωνική δομή από την άποψη της αστικής αντίστασης. H κύρια στρατηγική της μετάβασής μας πρέπει να είναι η σύνδεση και η ενσωμάτωση της κλιματικής κρίσης με την κοινωνική κρίση. Μέσω της ολοκλήρωσης αυτής, μπορούμε να δημιουργήσουμε πολιτική αντίσταση που να επικεντρώνεται στην κατώτερη μεσαία τάξη στις δυτικές κοινωνίες. Αλλά αυτή είναι μια τεράστια πρόκληση γιατί, η στελεχιακή μεσαία τάξη έχει μονοπωλήσει το κίνημα για το κλίμα τα τελευταία τριάντα χρόνια και δεν θέλει να το εγκαταλείψει.
Αθηνά Καρατζογιάννη: Θέλω να σε ρωτήσω για την εμπειρία σου, γιατί προφανώς κάποια στιγμή είπες, αυτή είναι η στρατηγική, σε σχέση με το αεροδρόμιο του Χίθροου, και στη συνέχεια σε συνέλαβαν λίγες μέρες πριν και μετά. Σε εκείνο το σημείο, το Extinction Rebellion και εσύ ήσασταν σε αντίθεση με αυτή τη δράση. Πώς προέκυψε αυτή η σύγκρουση; Μιλάω συγκεκριμένα για τη νεολαία του Extinction Rebellion, την οποία, φυσικά, μου εξήγησες πολύ καλά. Τι νομίζεις ότι συμβαίνει με την XR Youth; Θέλω να ρωτήσω για τη συγκεκριμένη σύγκρουση σε σχέση με εσένα και τις στρατηγικές σας. Πιστεύεις ότι αυτή η ομάδα κυριαρχεί τώρα; Πώς βλέπεις το ρόλο σου μέσα στο Extinction Rebellion τώρα; Επειδή ξέρω ότι έχετε δημιουργήσει άλλους οργανισμούς, όπως το Burning Pink. Ποια είναι η εμπειρία σου από αυτόν τον αγώνα;
Roger Hallam: Στην προηγούμενη απάντησή μου, σας έδωσα την κοινωνιολογική δομή του διχασμού και της σύγκρουσης. Μια ιδιαίτερη πλευρά αυτής της σύγκρουσης ήταν η αδυναμία του Extinction Rebellion να συμφωνήσει να χρησιμοποιήσει drones, με ασφάλεια, σε βαθμό που να κλείσει το αεροδρόμιο. Έτσι, δεν συμφωνήθηκε από το Extinction Rebellion, κυρίως λόγω της παρέμβασης αυτών των νέων ανθρώπων. Προχώρησε ανεξάρτητα, καθώς η αποτελεσματική υλική αντίσταση στο γενικό σχέδιο είναι ηθικά και στρατηγικά επιτακτική. Μερικοί άνθρωποι το έκαναν αυτό και προφανώς απέτυχε σε μεγάλο βαθμό να έχει τον αντίκτυπο επειδή δεν είχε την κατάλληλη υποδομή. Ένας από τους λόγους για τη δημιουργία του Burning Pink είναι η δημιουργία μιας υποδομής υποστήριξης για έργα πολιτικής αντίστασης, με την Extinction Rebellion να είναι σε μεγάλο βαθμό κατάλληλη από την προνομιούχο μεσαία τάξη του παγκόσμιου Βορρά. Ως αποτέλεσμα αυτού, δεν είναι πρόθυμοι να εμπλακούν σε κλασική πολιτική αντίσταση, επειδή έχουν πάρα πολλά να χάσουν
Αθηνά Καρατζογιάννη: Έχω παρατηρήσει ότι εξακολουθείς να δημοσιεύεις και ότι εξακολουθείς να εργάζεσαι με συναδέλφους στο Extinction Rebellion. Πρέπει ακόμα να νιώθεις ότι υπάρχει ένας ρόλος για να παίξεις εκεί.
Roger Hallam: Ναι, το Extinction Rebellion είναι μια “Ευρεία Εκκλησία”. Εξακολουθούν να υπάρχουν είκοσι πέντε έως πενήντα τοις εκατό των ανθρώπων του Extinction Rebellion σε όλο τον κόσμο που ασχολούνται ενεργά και επιθυμούν να προκαλέσουν επεισόδια πολιτικής αντίστασης. Υπάρχει ακόμα ένας ρόλος που πρέπει να παίξεις, όπως θα μπορούσες να πεις. Ωστόσο, νομίζω ότι μόλις βγούμε από την πανδημία, τότε το κίνημα πιθανότατα θα αποκλίνει. Μέρος του θα επιστρέψει στην παραδοσιακή άρνηση του παλαιού μοντέλου περιβαλλοντικού κινήματος. Και άλλοι άνθρωποι θα προχωρήσουν σε ένα κοινωνικό μοντέλο πολιτικής αντίστασης. Η πρόβλεψή μου είναι ότι το δεύτερο θα ευδοκιμήσει και το πρώτο θα σταματήσει, επειδή είναι ιστορικά άσχετο, λόγω των δομικών καθοριστικών παραγόντων ενός συστήματος.
Αθηνά Καρατζογιάννη: Τώρα μερικές συγκεκριμένες ερωτήσεις σχετικά με την πλαισίωση. Το επιχείρημά σου είναι ότι πρέπει να υπάρχει μια κουλτούρα, όχι μια ουδέτερη γλώσσα, για να χτιστεί το μαζικό κίνημα. Αλλά μετά λες ότι το κίνημα μπορεί να χρειαστεί να δημιουργήσει ξεχωριστές κινητοποιήσεις για να διοχετευθούν σε ένα κίνημα των κινημάτων. Μιλάς για την ανάγκη οι εργαζόμενοι να οργανωθούν, άλλοι λένε οι άνθρωποι από τη μαύρη κοινότητα θα πρέπει να οργανωθούν ξεχωριστά – να έχουν αυτό το σύνολο κινητοποιήσεων που διοχετεύουν σε ένα κίνημα ανθρώπων.
Roger Hallam: Για να καταλάβει κανείς τι εννοώ πρέπει να έχει μια αρκετά εξελιγμένη ανάλυση αυτού του τομέα, επειδή είναι αρκετά εύκολο να μιλάμε με απλουστευτικούς ομαδικούς όρους που δεν σχετίζονται πραγματικά με τους υποκείμενους αιτιολογικούς παράγοντες για του πώς πετυχαίνει κανείς. Μια από τις κοινές παρεξηγήσεις με την έννοια του κινήματος των κινημάτων είναι ότι δεν διαφοροποιεί αυτό που θα μπορούσατε να αποκαλέσετε συμμαχίες από πάνω προς τα κάτω και συμμαχίες από τη βάση προς την κορυφή, οι οποίες είναι θεμελιωδώς διαφορετικά είδη στρατηγικών, έτσι ώστε η ιδέα της συμμαχίας από πάνω προς τα κάτω και της πιθανής συμμαχίας κινημάτων είναι να πάτε στους φύλακες και τους ηγέτες, τους κεντρικούς κατόχους εξουσίας ενός εναλλακτικού κινηματικού χώρου. Και μετά τους πείθεις να κάνουν μαζί σου πολιτική ανυπακοή. Η εναλλακτική στρατηγική είναι να πάμε στο πλευρό του κινήματος, όπως ήταν, και να συνεργαστούμε με τους ανθρώπους τοπικά ή στους τοπικούς κλάδους. Μια τρίτη στρατηγική είναι απλώς η δημιουργία μιας εντελώς ξεχωριστής κινητοποίησης, η οποία θα περιλαμβάνει τους ανθρώπους σε αυτή τη δημογραφική ομάδα, ως εναλλακτική λύση. Για παράδειγμα, οι τρεις στρατηγικές με τα συνδικάτα θα ήταν είτε να συνομιλήσεις με τους ηγέτες των συνδικαλιστικών οργανώσεων και να έρθουν με το μέρος σου. Αυτό είναι το νούμερο ένα. Πας σε ένα συνδικαλιστικό γραφείο, σε παραρτήματα, και τους στρατολογείς για να κάνουν πράγματα. Και το τρίτο είναι η ξεχωριστή κινητοποίηση των συνδικαλιστών που έχουν τη δική τους δομή. Αυτό που πρότεινα ήταν ότι οι δύο στρατηγικές που έχουν νόημα και λειτουργούν είναι οι δύο τελευταίες, που θα πει να προχωράς παράπλευρα και να διεισδύεις για να δημιουργήσεις ξεχωριστές κινητοποιήσεις ανθρώπων από αυτή τη δημογραφική ομάδα
Ο λόγος για αυτό είναι σε μεγάλο βαθμό εμπειρικός με την έννοια ότι αν πάτε και μιλήσετε με τους κύριους θυροφύλακες, κατόχους εξουσίας ή ηγέτες άλλων κοινωνικών κινημάτων, χώρων ή αριστερών πολιτικών χώρων, τότε αυτό που βρίσκετε είναι εδραιωμένοι, ρεφορμιστικοί προσανατολισμοί, πράγμα που σημαίνει ότι οι άνθρωποι που έχουν καταλάβει θέσεις λόγω ιδεολογίας ή προνομίων θα είναι απρόθυμοι να προχωρήσουν σε πολιτική αντίσταση, και θα εμποδίσουν τις προσπάθειές σου να κινητοποιηθείς γι’ αυτούς τους λόγους. Δεν νομίζω ότι υπάρχει κάτι ιδιαίτερα ασυνήθιστο με όρους κοινωνικής θεωρίας για το πώς λειτουργεί αυτό, επειδή η συντριπτική πλειοψηφία των επεισοδίων πολιτικής αντίστασης δημιουργούνται από αυτόνομες κινητοποιήσεις, ξεχωριστά από τις επίσημες οργανώσεις. Για παράδειγμα, το 2012, στην αιγυπτιακή επανάσταση, ήταν η βάση των Αδελφών Μουσουλμάνων που εντάχθηκαν στην επανάσταση, δεν ήταν η ιεραρχία και η ηγεσία. Η ιεραρχία και η ηγεσία ήρθαν στο τέλος. Δεν έχει νόημα να πάμε στην ιεραρχία της ηγεσίας πριν από την επανάσταση, επειδή δεν έχουν την πολιτική φαντασία, το θάρρος ή την προθυμία να διακινδυνεύσουν το στάτους τους για να συμμετάσχουν σε μια επανάσταση. Το κύριο στρατηγικό σημείο που επισημαίνω εδώ είναι να επικρίνω το συμβατικό κτίριο του κινήματος, το οποίο ακολουθεί μια ελιτίστικη, μεταρρυθμιστική μέθοδο και, ως εκ τούτου, αναποτελεσματική πολιτική αλλαγή.
Αθηνά Καρατζογιάννη: Θέλω να σε πάω πίσω σε έναν όρο που χρησιμοποίησες, “πολιτισμικά ουδέτερη γλώσσα”. Αυτό είναι το πολύ κλασικό πρόβλημα, στρατηγική ή ταυτότητα σε ένα κίνημα. Όσο πιο ανοιχτό είναι το πλαίσιο, τόσο περισσότεροι άνθρωποι μπορούν να αισθάνονται ότι συμπεριλαμβάνονται σε αυτό, και να κινητοποιούνται και να στρατολογούνται. Αλλά τότε έχεις το πρόβλημα ποια είναι η στρατηγική και ποιος περιλαμβάνεται. Αυτές είναι οι συμμαχίες που αναφέρεις εξωτερικά και μετά εσωτερικά. Όταν χρησιμοποιείς τον όρο “πολιτιστικά ουδέτερη γλώσσα”, αναρωτιόμουν γι ‘αυτό, επειδή το επόμενο σημείο αφορά και τις ξεχωριστές κινητοποιήσεις. Φαίνεται σαν παράδοξο, αυτή η ένταση.
Roger Hallam: Αυτό που προτείνω είναι μια διπλή στρατηγική. Η πρώτη στρατηγική είναι να καταστεί ο κυρίαρχος κινηματικός χώρος όσο το δυνατόν πιο ανοιχτός και ουδέτερος και φιλόξενος. Υπάρχει ένας ολόκληρος αριθμός συγκεκριμένων μικροσχεδίων που διασφαλίζουν ότι αυτό συμβαίνει, προκειμένου να ενθαρρυνθούν διαφορετικά δημογραφικά στοιχεία, πολιτισμοί και εθνότητες να δημιουργήσουν τις δικές τους κινητοποιήσεις, ώστε να μπορούν να αξιοποιήσουν τα οφέλη της προσέλκυσης ανθρώπων. Ο κύριος μηχανισμός κινητοποίησης είναι να συνομιλούν οι άνθρωποι της ομάδας με την ομάδα αυτή. Κανένα από αυτά δεν είναι τέλειο και τα δύο έχουν κινδύνους. Αλλά το θέμα είναι ότι και οι δύο αυτές στρατηγικές είναι πολύ προτιμότερες από το πρόβλημα της προεπιλεγμένης (default) πολιτικής ταυτότητας, το οποίο είναι ένα κίνημα που οικοδομείται και καταλήγει να εκδηλώνει μόνο ένα συγκεκριμένο δημογραφικό ή πολιτισμό, αποκλείει τους ανθρώπους από το να ενταχθούν στο κυρίαρχο κίνημα και, ως εκ τούτου, περιορίζει την ανάπτυξή του και το εμποδίζει να γίνει μαζικό κίνημα.
Αρνούμενοι να επιτρέψετε σε άλλες ομάδες να αυτοργανωθούν, καταλήγετε να μην είστε σε θέση να ενσωματώσετε ομάδες που θέλουν θεμελιωδώς να οργανωθούν μόνες τους μέσα στις δικές τους ταυτότητες, επειδή η ταυτότητά τους είναι αρκετά ισχυρή ή διαφορετική από αυτό που θα μπορούσατε να αποκαλέσω mainstream ταυτότητα. Τίποτα από αυτά δεν είναι χωρίς συγκρούσεις. Δεν υπάρχει ουτοπική λύση στην οικοδόμηση κινήματος. Αυτό που εξετάζουμε είναι το καλύτερο υπο-βέλτιστο σενάριο και αυτό είναι καλύτερο από ό,τι έχετε αυτή τη στιγμή, που συχνά συνδυάζεται με μια επιφανειακλη “λoγική δείγματος” (tokenism), δηλ. την ιδέα να φέρουμε μαύρους για να βγάλουν λόγο, αλλά να μην επιτρέψουν στους μαύρους να οργανωθούν, επειδή δεν θα αλλάξει ριζικά η κουλτούρα της οργάνωσης για να καλωσορίσει μαύρους.
Αθηνά Καρατζογιάννη: Αυτό είναι πραγματικά πολύ αλήθεια. Μπορείς επίσης να το δείς με τον τρόπο με τον οποίο λειτουργούν ορισμένα συμβούλια και την εκπροσώπηση εκεί, ειδικά υπό αυτή την έννοια. Θα σε ρωτούσα για τη Συνέλευση των Πολιτών (Citizens Assembly). Είναι αρκετά κεντρικό σε αυτό που προτείνεις και επίσης σε σχέση με τη μεταβατική περίοδο, συγκεκριμένα, επειδή πιστεύω ότι δεν φαίνεται να έχεις καταλήξει προσωπικά από την άποψη του σχεδιασμού, επειδή μιλάς για μια μεταβατική περίοδο δύο ετών, όπου ίσως θα έχεις χίλιους ανθρώπους για μια καθορισμένη περίοδο, και μετά συνελεύσεις πολιτών ανά περιφέρειες και πόλεις. Αναρωτιόμουν για αυτή τη μεταβατική περίοδο στις συνελεύσεις των πολιτών, επειδή αυτό εστιάζει σε επίπεδο εθνικό ή επίπεδο πόλης. Αλλά πώς λειτουργεί αυτό και σε παγκόσμιο πλαίσιο; Συνεπώς, σίγουρα ως προς το σημείο μετάβασης, έχω ερωτήσεις σχετικά με αυτό και τον ρόλο των συνελεύσεων των πολιτών.
Roger Hallam: Ένα από τα ενοχλητικά πράγματα για την κοινωνική αλλαγή είναι ότι είναι απρόβλεπτα μη γραμμική. Είναι πολύ δύσκολο να σχεδιάσετε μεταβατικές περιόδους, οι οποίες δεν περιλαμβάνουν εξαιρετικά απρόβλεπτες ρήξεις με προηγούμενες κοινωνικές ρυθμίσεις. Με άλλα λόγια, συνήθως αυτό που συμβαίνει είναι μια κρίση που θα δημιουργήσει διάφορες δυνατότητες και στη συνέχεια βασικά η επαναστατική ηγεσία πρέπει να αγωνιστεί για να καινοτομήσει πολύ γρήγορα επειδή είναι όλα ή τίποτα. Δεν είναι επειδή πρόκειται για προκαταβολικό σχεδιασμό. Αυτό συμβαίνει επειδή τη μια κανείς δεν είναι στο δρόμο και ξαφνικά όλοι είναι στο δρόμο, λόγω της δυναμικής συλλογικής δράσης και της δυναμικής του πλήθους σε κινητοποίηση. Τούτου λεχθέντος, δεν νομίζω ότι υπάρχει κάτι ιδιαίτερα διανοητικά ή ακαδημαϊκά προκλητικό σχετικά με τη μετάβαση σε ένα σύνταγμα που βασίζεται σε συνέλευση πολιτών.
Οι συνελεύσεις των πολιτών είναι ένας συνταγματικός μηχανισμός όπως και η αντιπροσωπευτική δημοκρατία, όπως είναι το είδος της αυταρχικής βασιλείας. Έχουμε πολλά παραδείγματα ιστορικά για το πώς κάνετε συνταγματικές επαναστάσεις. Θέλω να πω, έχουν υπάρξει δεκάδες από αυτούς. Αλλά η γενική ουσία είναι ότι οι άνθρωποι στο δρόμο απαιτούν μια νέα συνταγματική ρύθμιση και στη συνέχεια αυτή έρχεται και στη συνέχεια οι ελίτ αντεπιτίθενται εναντίον της. Οι άνθρωποι κατεβαίνουν στο δρόμο και έχετε ένα σενάριο για δύο χρόνια ή μερικούς μήνες, ανάλογα με το ιστορικό παράδειγμα. Αυτό το νέο συνταγματικό καθεστώς ενσωματώνεται και στη συνέχεια, ίσως δέκα ή είκοσι χρόνια αργότερα, αμφισβητείται ξανά. Ένα παράδειγμα είναι η γαλλική ιστορία τα τελευταία 200 χρόνια, πόσες συνταγματικές ανατροπές είχαν; Περίπου 4-5, κάτι τέτοιο. Ώστε αυτό είναι που πραγματικά βλέπουμε. Δεν έχουμε να κάνουμε με κάποια πλήρη κατάρρευση του κοινωνικού συστήματος ή κάτι τέτοιο. Αυτό που θα συμβεί, το μεγάλο διάλειμμα, είναι όταν από την άποψη της πραγματικής πολιτικής εξουσίας, οι συνελεύσεις πολιτών έχουν περισσότερη πολιτική και ηθική εξουσία από τα αντιπροσωπευτικά όργανα. Πιστεύω ότι αυτό θα συμβεί πιθανότατα πολύ γρήγορα λόγω της οπτικής των συνελεύσεων των πολιτών, δεδομένης της μαζικής αποξένωσης από την πολιτική τάξη. Πιστεύω ότι η μεγάλη έλξη ορισμένων συνελεύσεων δεν είναι ότι οι άνθρωποι λαμβάνουν αποφάσεις, όσο ότι οι άνθρωποι φαίνονται να λαμβάνουν αποφάσεις. Αυτό θα ήταν ιδιαίτερα ελκυστικό από την άποψη της πραγματικής λαϊκής πολιτικής εξουσίας.
Jacob Matthews: Όταν αναφέρεις το γεγονός ότι στο κίνημα αυτή τη στιγμή, βλέπουμε μια σαφή διαίρεση μεταξύ των συμφερόντων της μεσαίας τάξης. Και αυτό που είπες είναι ότι η ανώτερη μεσαία τάξη έχει κυριεύσει αποτελεσματικά το κίνημα των οικολόγων τα τελευταία 30 χρόνια, ότι δεν είναι πρόθυμη να παραιτηθεί από τη θέση της, και ότι κοινωνιολογικά αυτό είναι που έχεις δει να παίζεται στο Extinction Rebellion. Τώρα, η ερώτησή μου είναι πραγματικά, ποια είναι τα δομικά στοιχεία που συγκροτούν στην πραγματικότητα αυτές τις δύο ομάδες ως τάξη; Γιατί εξακολουθείς να θεωρείς ότι ανήκουν στην ίδια μεσαία τάξη; Και δεύτερον, κατάλαβα τι είπες για την κατώτερη μεσαία τάξη και προφανώς είχε πρόσβαση σε καλύτερη κοινωνική εκπαίδευση κεφαλαίου. Από εκεί νομίζεις ότι βρίσκεται ένα αδύναμο σημείο και από πού προέρχεται η πιθανότητα επαναστατικής αλλαγής. Αυτή είναι μια ελαφρώς πολεμική ερώτηση εδώ. Έχεις εγκαταλείψει εντελώς την εργατική τάξη;
Roger Hallam: Κάθε φορά που μιλάει κανείς για αυτό, μιλάει για ένα είδος γενικών εμπειρικών κανόνων και ένα συγκεκριμένο βαθμό γενικότητας, επειδή υπάρχουν πολλές εξαιρέσεις στον κανόνα που μπορεί να αναφέρει κανείς, επειδή οι κατηγορίες για τις οποίες γίνεται λόγος είναι προφανώς πολύ μεγάλες. Υπάρχει μεγάλη ποικιλία σε αυτές τις κατηγορίες. Και τα όρια των κατηγοριών είναι εξαιρετικά ρευστά όσον αφορά τα καθοριστικά στοιχεία τους. Νομίζω ότι μια κατάλληλη προσέγγιση εδώ είναι να χρησιμοποιήσουμε την έννοια της οικογενειακής ομοιότητας. Όπως γνωρίζετε, δεν υπάρχει κεντρική θεμελιώδης έννοια στην κατώτερη μεσαία τάξη, αλλά υπάρχουν πέντε ή έξι χαρακτηριστικά αυτής της ομάδας που αλληλοσυνδέονται. Συχνά, τα άτομα θα εμφανίσουν μερικά από αυτά τα χαρακτηριστικά, αλλά σπάνια όλα μαζί. Νομίζω ότι αυτό πρέπει να ειπωθεί πριν προβούμε σε μια ανάλυση της ευρείας δυναμικής: πρέπει να αποδεχτούμε ότι είναι ευρεία δυναμική, σωστά; Δεν μιλάμε για κάποιο χυδαίο μαρξιστικό ντετερμινισμό εδώ. Ταυτόχρονα, όμως, πιστεύω ότι η τάξη υποτιμάται μαζικά όσον αφορά τη δυναμική της πολιτικής στις δυτικές κοινωνίες. Και προφανώς, η τάξη συμπίπτει με την κουλτούρα. Τα δύο αυτά είναι μια αρκετά βασανική συζήτηση. Αλλά υπάρχουν πολλά ταξικά στοιχεία, όλα πολιτιστικά, και φυσικά, πολλά πολιτισμικά στοιχεία είναι επίσης πολύ ταξικά. Έτσι, είναι δύσκολο να διαχωριστούν και τα δύο. Αλλά έχοντας πει όλες αυτές τις προειδοποιήσεις, ας επιστρέψουμε στην πρώτη σας ερώτηση…
Jacob Matthews: Όταν είπες ότι το κίνημα κυριεύθηκε, κατά μία έννοια, από την ανώτερη μεσαία τάξη τα τελευταία τριάντα, σαράντα χρόνια, κάτι με το οποίο σίγουρα έχουμε σχέση, αν και δεν χρησιμοποιούμε αυτούς τους ακριβείς όρους. Σε ποιο βαθμό εξακολουθεί να υπάρχει ενότητα τάξης μεταξύ αυτού που αποκαλείς κατώτερη μεσαία τάξη και αυτού του ανώτερου κλιμάκιου; Εξακολουθεί να αποτελεί μια ενιαία τάξη;
Roger Hallam: Δεν με απασχολούν πραγματικά οι ορολογίες. Νομίζω ότι αυτό που προσπαθώ να επισημάνω είναι οι θεμελιώδεις διαφορές μεταξύ της μεσαίας τάξης της περιφέρειας και της αστικής επαγγελματικής μεσαίας τάξης. Η ανώτερη μεσαία τάξη είναι ένα είδος προβληματικής κατηγορίας, επειδή αυτό πραγματικά προϋποθέτει το κορυφαίο 3 ή 4 τοις εκατό του πληθυσμού, αναμφισβήτητα. Αυτό για το οποίο μιλάμε εδώ και διάφοροι μελετητές έχουν επισημάνει είναι ότι δυνητικά ο μεγαλύτερος διχασμός στην κοινωνία έγκειται μεταξύ εχόντων και μη πανεπιστημιακή μόρφωση, επειδή αυτό ενέχει ένα ταξικό στοιχείο, αλλά επίσης και ένα ισχυρό πολιτιστικό στοιχείο. Σε κάποιο βαθμό, αυτό ενισχύεται από την ηλικία. Οι ηλικιωμένοι που είναι πανεπιστημιακά μορφωμένοι έχουν έναν πολύ διαφορετικό προσανατολισμό μεταξύ των μορφωμένων των αστικών κέντρων, που συμπίπτει κάπως με τους μορφωμένους νέους τριαντάρηδες των αστικών κέντρων. Αυτό είναι ένα μεγάλο ρήγμα στην κοινωνία και αυτό επιδεινώνεται από τους πολιτισμικούς πολέμους και αυτό το γενικό είδος πολιτισμικού παραλογισμού που θέλει αμόρφωτους ανθρώπους να μετακινούνται προς τη λαϊκιστική δεξιά, ενώ οι πανεπιστημιακά μορφωμένοι μετακινούνται προς την ελιτίστικη αριστερά, όπως θα μπορούσατε να πείτε…
Jacob Matthews: Το ακραίο κέντρο, όπως το λέμε στη Γαλλία.
Roger Hallam: Ναι, συμβαίνουν ενδιαφέροντα πράγματα. Υπάρχει ένας συγκεκριμένος προσανατολισμός στο πράσινο κίνημα και στη συνέχεια υπάρχει ένα θέμα στρατηγικού προσανατολισμού, για το πώς να σωθούμε από το φασισμό. Ο προσανατολισμός μου όσον αφορά την οικοδόμηση του κινήματος είναι ότι μπορούμε να γίνουμε πιο συγκεκριμένοι σχετικά με το παράδοξο του προβλήματος της πολιτικής ταυτότητας. Επειδή η πρότασή μου είναι ότι το παράδοξο της πολιτικής ταυτότητας αποτελεί βασικό προβληματικό στοιχείο της μαζικής κινητοποίησης. Συμφωνώ ότι ενισχύει την κουλτούρα της και την αρχική της επιτυχία, αλλά είναι ο κύριος λόγος για τον οποίο αποτυγχάνει περαιτέρω, μια δυναμική που βλέπετε σε πολλά συστήματα. Οι πρώτοι εισηγητές μιας ιδέας δεν είναι σαν τους δεύτερους, οι επιχειρησιακά πρώτοι εισηγητές, είναι σαν σπασίκλες, και πρέπει να απαλλαγεί κανείς από τους πρώτους για να φτάσει στους δεύτερους.
Όσον αφορά τη στρατηγική του κοινωνικού κινήματος, πρέπει προφανώς να στρατολογήσει κανείς την μεσαία τάξη των πόλεων, διότι είναι η πιο γρήγορη στην κινητοποίηση. Αλλά τότε πρέπει να μειώσει τη δύναμη αυτής της μεσαίας τάξης ή να την πείσει να αφήσει χώρο στην αγροτική ή την κατώτερη μεσαία τάξη, η οποία είναι μια πολύ διαφορετική κουλτούρα – και η επαρχιακή κατώτερη μεσαία τάξη έχει μεγαλύτερους αριθμούς. Έτσι δημιουργείς το μαζικό κίνημα. Το είδος της φιλελεύθερης μεσαίας τάξης των πόλεων είναι στην πραγματικότητα ένα πολύ μικρό πληθυσμιακά κομμάτι. Δεν είναι ούτε το μισό απ’ όσο νομίζουν οι άνθρωποι. Ενώ η επαρχιακή κατώτερη μεσαία τάξη, φυσικά, είναι ένα πολύ μεγάλο δημογραφικό κομμάτι, έτσι οι άνθρωποι μπερδεύονται μεταξύ αναλογιών και απόλυτου αριθμού.
Θα μπορούσες να πεις ότι θα κινητοποιηθεί το 10% της τάξης των επαγγελματιών των πόλεων. Αλλά σε απόλυτους αριθμούς, είναι λιγότερο από το 3% της αγροτικής, περιφερειακής, μεσαίας τάξης. Έτσι στρατηγικά, θα πρέπει να εστιάσεις στην επαρχιακή μεσαία τάξη όσον αφορά την κινητοποίηση. Τώρα, αυτό που πρέπει να καταλάβουμε για την κατώτερη επαρχιακή μεσαία τάξη είναι ότι, αν και είναι κοινωνικά συντηρητική, είναι πολιτικά αριστερή ή τουλάχιστον ανοιχτή σε πολιτικά επιχειρήματα, επειδή αντικειμενικά βρίσκεται σε μια θέση κατά την οποία ο τρόπος ζωής της εκφυλίζεται και το status της εκφυλίζεται τα τελευταία πενήντα χρόνια, λόγω της παγκοσμιοποίησης και των πλουσίων που ξεφεύγουν με φοροαποφυγή και όλα τα υπόλοιπα.
Αυτό είναι πραγματικά το κεντρικό πρόβλημα του Extinction Rebellion και του οικολογικού κινήματος: να προχωρήσουμε προς την κινητοποίηση ανθρώπων που δεν ήταν ποτέ στο πράσινο κίνημα. Ένα δεδομένο σχετικά με αυτό, για παράδειγμα, είναι όταν πήγα και έκανα τις ομιλίες μου πριν από δύο χρόνια. Αν πήγαινα στο Βόρειο Λονδίνο ή στο Μπράιτον, θα κέρδιζα πολύ κόσμο, αλλά μόνο το 10,5% από αυτούς θα ήταν έτοιμοι να συλληφθούν, ενώ στο Σάντερλαντ ή στο Ντέρμπι ή στο Νιούκαστλ, θα ήταν μάλλον προς το 30% των ανθρώπων που ήταν έτοιμοι να συλληφθούν. Θα υπολόγιζα ότι τουλάχιστον οι μισοί από αυτούς, και ίσως ακόμη και τα τρία τέταρτα από αυτούς δεν είχαν εμπλακεί ποτέ ξανά στην πολιτική. Έτσι, αυτή είναι η κίνηση που πρέπει να γίνει γενικότερα στην αριστερά: να μιλάμε τη γλώσσα και προς το συμφέρον και στην κουλτούρα της περιφερειακής μεσαίας τάξης. Και φυσικά, αυτό έχει κάνει η λαϊκιστική δεξιά, για αυτό και η λαϊκιστική δεξιά είναι σε θέση να κινητοποιήσει πολλούς ανθρώπους, διότι κινητοποιεί ανθρώπους που αποκλείονται ή αισθάνονται αποκλεισμένοι από την πολιτική. Το πρόβλημα είναι η επαγγελματική τάξη των πόλεων και οι πολιτικές ταυτοτήτων που λειτουργούν εντελώς αποξενωτικά προς την αγροτική και μεσαία τάξη. Αυτό είναι το αίνιγμα που πρέπει να λύσουμε.
Jacob Matthews: Αυτό θα αφορούσε και την εργατική τάξη ή ό,τι έχει απομείνει από αυτήν.
Roger Hallam: Η εργατική τάξη αποτελεί έναν πολύ περίπλοκο χώρο, από όσο μπορώ να δω, και ακόμη δεν έχω σαφείς απόψεις σχετικά. Ο γενικός προσανατολισμός μου, όπως έχω πει και δημόσια, είναι ότι πρέπει να διαχωρίσουμε την κατώτερη από την ανώτερη εργατική τάξη. Η κατώτερη εργατική τάξη διακρίνεται από χαοτικούς τρόπους ζωής. Αυτό δεν το λέω ως επίκριση: είναι μια αναλυτική παρατήρηση: διαλυμένες οικογένειες, ακατάστατα εισοδήματα, προβλήματα ναρκωτικών, οικιακή βία και τα τοιαύτα. Αλλά για την πιο τακτοποιημένη εργατική τάξη, ασφαλώς το να προσχωρήσει σε μία αριστερή κινητοποίηση δεν εξυπηρετεί αντικειμενικά τα ταξικά της συμφέροντα. Και προφανώς σε μία κινητοποίηση σχετικά με την κλιματική καταστροφή θα πρέπει να κατέβουν στον δρόμο, γιατί είναι αυτοί που θα χάσουν τα περισσότερα από αυτήν.
Αλλά νομίζω ότι στην αξιοσέβαστη εργατική τάξη, υπάρχουν δύο προβλήματα. Ένα πρόβλημα είναι ότι έχειν χάσει την πολιτική της εμπιστοσύνη, επειδή δεν έχει καθοδηγητές και δεν έχειν κανένα είδος επαναστατικής παράδοσης στη ζωντανή μνήμη. Έτσι, είναι πολύ δύσκολο να ενδυναμωθεί εκ νέου από αυτή την ένδοξη παράδοση, θα λέγαμε. Στη συνέχεια, το άλλο πρόβλημα είναι ότι, στον βαθμό που διαθέτει συλλογικές οργανώσεις, αυτές οι συλλογικές οργανώσεις έουν χάσει το ηθικό τους και κυριαρχούνται από ηλικιωμένους άνδρες που δεν έχουν φαντασία και ζήλο. Αλλά νομίζω ότι είναι ένα από τα βασικά δημογραφικά στοιχεία για κινητοποίηση. Το ίδιο και η εργατική νεολαία των πόελων, η οποία είναι άλλου παπά ευαγγέλιο.
Είδατε αυτή την αναζωογόνηση της κουλτούρας της εργατικής τάξης με το punk και τα αντιρατσιστικά κινήματα στα τέλη της δεκαετίας του ’70, όπου η κουλτούρα μιας αποθαρρυμένης νεολαίας ξεπετάχτηκε με αρκετή αυτοπεποίθηση. Νομίζω ότι υπάρχει μεγάλη πιθανότητα να ξανασυμβεί αυτό. Αλλά και πάλι, έχεις το γνωστό πρόβλημα της πολιτικής ταυτότητας: όλη η κινητοποίηση των νέων για το κλίμα είναι ακόμη πιο μεσαία ταξικά από την κινητοποίηση των ενηλίκων και αυτός είναι ένας από τους λόγους που έχει συν-επιλεγεί στις αναποτελεσματικές μεταρρυθμιστικές στρατηγικές των ΜΚΟ. Νομίζω ότι υπάρχει χώρος εκεί για να κινητοποιηθεί η νεολαία της κατώτερης μεσαίας τάξης και της εργατικής τάξης των πόλεων, επειδή είναι όλοι τόσο οργισμένη, φυσικά. Προς το παρόν, δεν έχουν καθοδηγητές.
Αθηνά Καρατζογιάννη: Σχετικά με την κινητοποίηση των νέων. Ήθελα να ρωτήσω τι είδους εμπειρία είχες από την καθοδήγηση νεαρών ακτιβιστών. Σε σχέση με όσα είπαμε για τη νεολαία του Extintion Rebellion, που κυριαρχείται από τη μεσαία τάξη. Ποια είναι η εμπειρία σου δουλεύοντας με τη νεολαία ή καθοδηγώντας άλλους νέους ακτιβιστές όλα αυτά τα χρόνια; Ξέρω ότι εντάχθηκες ως έφηβος στο αντιπολεμικό κίνημα τη δεκαετία του ’80. Αναρωτιόμουν για αυτή την αλληλεπίδραση. Πώς αισθάνεσαι ότι καθοδηγήθηκες ως προς την ηγεσία ή άλλες ιδιότητες, για να γίνεις κινηματικός ακτιβιστής;
Roger Hallam: Αυτό που θα πώ θα είναι πολύ καταδικαστικό. Το πιο καταστροφικό στοιχείο της παγκόσμιας κινητοποίησης επί του παρόντος είναι η αδυναμία ριζοσπαστικοποίησης της παγκόσμιας νεολαίας. Ο κόσμος προωθεί την παγκόσμια νεολαία να ξεσηκωθεί και να επηρεάσει το ζήτημα της κλιματικής αλλαγής. Ωστόσο, πιστεύω ότι η διεθνής νεολαία είναι εντελώς αποδιοργανωμένη, εντελώς αναποτελεσματική και εντελώς αποθαρρυμένη δεδομένης της αντικειμενικότητας της αδικίας που υφίσταται. Πιστεύω ότι όσον αφορά τις δυτικές κοινωνίες και ιδιαίτερα την αγγλοσαξονική (την Αμερική και εμάς και, σε κάποιο βαθμό, τον Καναδά και την Αυστραλία), οι χώροι νεολαίας κυριαρχούνται από μια εντελώς αναποτελεσματική θεραπευτική (therapeutic) οργάνωση της πολιτικής, η οποία έχει παρά τα προδοκώμενα ως συνέπεια την αποθάρρυνση, την κατάθλιψη και την εξατομίκευση του πόνου της νεολαίας, διότι αυτό είναι εντέλει η θεραπευτική δράση. Είναι βασικά μια μεταπολεμική στρατηγική αποθάρρυνσης, διαίρεσης και κατακερματισμού των ανθρώπων και δημιουργεί έναν ναρκισσισμό του εαυτού. Κατά τη γνώμη μου, πρόκειται για μια ιδεολογία επιβεβλημένη από το κυρίαρχο είδος αριστερού χώρου, η οποία αφορά τη θυματοποίηση, τα βάσανα, τα trigger warnings και όλα τα υπόλοιπα.
Το πρόβλημα εδώ είναι ότι αυτό δημιουργεί ένα είδος καθοδικής σπείρας, η οποία συνίσταται στο ότι, καθώς οι αντικειμενικές συνθήκες γίνονται χειρότερες από την επιθυμία προστασίας των νέων, γίνεται ακόμη πιο ακραίο εάν και οι δύο συνθήκες επιβάλλονται από τους ενήλικες και αναπαράγονται από τους νέους. Αυτό δημιουργεί ένα είδος ακόμη μεγαλύτερου εκφυλισμού της ψυχικής τους κατάστασης. Η αντιπρόταση είναι ότι, παραδοσιακά, από την άποψη της επαναστατικής δραστηριότητας, ήταν κανείς ατρόμητος, χαρούμενος, χιουμοριστικός και δυνατός και όλα αυτά τα στοιχεία, με τα οποία παραδοσιακά συσχετίζονται ιστορικά κινήματα νεολαίας. Η πρόκληση εδώ είναι να ενδυναμώσουμε πραγματικά τη νεολαία της εργατικής τάξης και τους νέους της περιφερειακής κατώτερης μεσαίας τάξης που δεν έχουν μολυνθεί από αυτή την αντιδραστική ιδεολογία και να τους επιτρέψουμε να βγουν έξω και να απολαύσουν την αντίσταση.
Το θρησκευτικό δόγμα της ριζοσπαστικής αριστεράς είναι ότι η χαρά είναι ταμπού, σωστά; Απόλαυση. Είναι καθαρός Καλβινισμός και δεν αποτελεί έκπληξη το γεγονός ότι ενθαρρύνεται από την ίδια τάξη που είναι η παραδοσιακή καλβινιστική τάξη, δηλαδή η αστική επαγγελματική μεσαία τάξη. Αυτό είναι αποκρουστικό δομικά και πολιτιστικά, νομίζω, για τη νεολαία της εργατικής τάξης, και αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο οι νέοι της εργατικής τάξης αποξενώνονται πλήρως από τον πολιτικό χώρο, επειδή τις αποκλείει η μεσαία τάξη από τη συμμετοχή, μέσω αυτής της επιβαλλόμενης ιδεολογίας των μεσοαστικών καλών τρόπων.
Αθηνά Καρατζογιάννη: Ποιες ήταν οι δικές σου προσπάθειες σε αυτό; Έχεις δουλέψει προς αυτή την κατεύθυνση;
Roger Hallam: Λοιπόν, προσπαθούσα επί ενάμιση χρόνο να οργανώσω νέους που θέλουν να απομακρυνθούν από αυτό το αυτοκαταστροφικό είδος κουλτούρας και στρατηγικής. Και νομίζω ότι υπάρχουν δύο πράγματα που προκύπτουν. Το ένα είναι ότι με τη νεολαία της εργατικής τάξης και τη νεολαία της κατώτερης μεσαίας τάξης μαζί, μπορούμε κατά καιρούς να απευθυνθούμε σε κάποιο είδος κρίσιμης μάζας. Και όταν το κάνουμε, τότε τα πράγματα απογειώνονται. Το άλλο είναι ότι πολλοί νέοι της μεσαίας τάξης μπορεί να βρεθούν σε αυτό το χώρο μόνο για ένα ή δύο χρόνια, πριν είτε “καούν”, είτε συνειδητοποιήσουν τη δυσλειτουργικότητά του. Καθώς οι άνθρωποι περνούν από αυτή τη διαδικασία και βγαίνουν από την άλλη πλευρά, τότε ενδεχομένως ενδιαφέρονται περισσότερο να εμπακούν σε μια πραγματική στρατηγική, η οποία είναι μια στρατηγική μαζικής κινητοποίησης. Μπορεί να συμβεί, αλλά είναι αδύνατο να προβλεφθεί. Θέλω να πω, ένα μάτσο άνθρωποι αυτή τη στιγμή προσπαθούν να δημιουργήσουν αξιοσημείωτες εκδηλώσεις μαζικής κινητοποίησης για τη νεολαία. Πιστεύω ότι προφανώς αυτό θα απογειωθεί κάποια στιγμή τα επόμενα πέντε χρόνια, αλλά θα γίνει παρά τα κινήματα νεολαίας, όχι εξαιτίας τους. Αυτή είναι η πρόβλεψή μου.
Αθηνά Καρατζογιάννη: Πηγαίνοντας «πέρα από την πολιτική», υπάρχει η αίσθηση ότι στους δικούς σας πολιτικούς χώρους και οργανώσεις η νεολαία και οι νεότεροι ακτιβιστές δεν είναι κάτι στο οποίο εστιάζετε ιδιαίτερα…
Roger Hallam: Είναι μέρος του σχεδίου, αλλά η δημιουργία ενός επαναστατικού σχεδίου σε μια εποχή μαζικής κοινωνικής καταστολής και κοινωνικής άρνησης είναι ένα ανόητο και επικίνδυνο παιχνίδι αυτή τη στιγμή. Γιατί αν θέλει κανείς να βγει έξω στη δράση, τότε συμμετέχει σε έναν ρεφορμιστικό χώρο· για αυτό και οι ρεφορμιστικοί χώροι είναι τόσο ισχυροί, λόγω των οδυνηρών επιπτώσεων. Δεν είναι επειδή υπάρχει αντικειμενικός ορθολογισμός σε αυτή τη στρατηγική. Πριν από τις επαναστατικές αναταραχές, παίρνετε πάντα αυτή τη μαζική ένταση μεταξύ των ανθρώπων που θέλουν να ξεφύγουν από το σύστημα και να δημιουργήσουν μια επαναστατική εναλλακτική λύση και των ανθρώπων στο χώρο συνειδητοποιώντας ότι ό,τι κάνουν είναι εντελώς άχρηστο και απελπιστικό, και όλη η γνωστική δυσαρέσκεια που συνοδεύει αυτό. Εκεί λοιπόν βρισκόμαστε αυτή τη στιγμή.
Αθηνά Καρατζογιάννη: Ποια ήταν η δική σου εμπειρία ψυχικής υγείας; Και η ευχαρίστηση του να είστε μέρος μιας εξέγερσης; Πώς παρακινείσαι ώστε να συνεχίσεις; Επειδή, από ορισμένες απόψεις, αυτή είναι μια πραγματικά βασανιστική εμπειρία όπου υπάρχουν διαμάχες και πρέπει να δίνεις συνέχει εξηγήσεις. Σε έχω δει να το κάνεις στο Facebook, για παράδειγμα, όπου έχετε αυτές τις εντάσεις και τις συγκρούσεις. Είσαι ένας από τους ιδρυτές αυτού του κινήματος και πρέπει να μάχεσαι καθημερινά, όχι μόνο εξωτερικά με τις κυβερνήσεις, την αστυνομία να σου χτυπά την πόρτα και ούτω καθεξής, αλλά και εσωτερικά μέσα σε αυτό το κίνημα και επίσης ηγείσαι ξεχωριστών οργανώσεων. Ήθελα να ακούσω λίγο, αν δεν σε πειράζει, για το πώς τα καταφέρνεις όλα αυτά, αν φυσικά αυτό δεν είναι μια αδιάκριτη ερώτηση.
Roger Hallam: Νομίζω ότι είναι μια ζωτικής σημασίας ερώτηση. Αυτό επανέρχεται στην προηγούμενη αναλυσή μου, η οποία είναι ότι, ιστορικά, η επαναστατική προσωπικότητα έχει τις ρίζες της στην ηθική της αρετής. Η ηθική της αρετής έχει καταστραφεί λίγο πολύ από τον νεοφιλελευθερισμό, τόσο στην αριστερά όσο και στη δεξιά, και ένας από τους κεντρικούς λόγους στο μυαλό μου γιατί τα κινήματα είναι τόσο φθαρτά είναι ότι αυτό συμβαίνει λόγω της εξατομίκευσης και της χρησιμοθηρίας. Με άλλα λόγια, όλη η στρατηγική έχει ριζώσει στη χρησιμοθηρία, δηλαδή, αν το κάνετε αυτό, θα συμβεί αυτό; Αλλά στην ιστορική εμπειρία, οι εξεγέρσεις που ξεκινούν κινήματα υποκινούνται από την ηθική της αρετής, η οποία είναι: είναι καθήκον μου προς τον Θεό να ανακάμψω και να επιτύχω την αθανασία. Αν πεθάνω, ξέρεις, μπορούν να έρθουν και να κάνουν ό,τι θέλουν επειδή εγώ ξεπέρασα αυτές τις μαλακίες. Αυτή είναι η κεντρική εξήγηση για την αδυναμία των δυτικών κοινωνιών να κινητοποιηθούν: έχουν μια φιλοσοφία ζωής που είναι εντελώς δυσλειτουργική σε μια εποχή εξόντωσης και θέλησης.
Η πρόβλεψή μου είναι ότι θα υπάρξει μια μαζική κατάρρευση του χρησιμοθηρικού πολιτιστικού οικοδομήματος τα επόμενα δέκα χρόνια, καθώς οι άνθρωποι αρχίζουν να χάνονται μέσα στον ηδονισμό ή, ξέρετε, στην αυτοκαταστροφή ή τον επαναστατικό ακτιβισμό. Και ο επαναστατικός ακτιβισμός θα διατηρηθεί κυρίως μέσω της οικοδόμησης μιας ηθικής της αρετής. Αυτό πρακτικά σημαίνει, φυσικά, από την άποψη της συναισθηματικής βιωσιμότητας, ότι δεν υπάρχει καμία προσδοκία επιτυχίας. Και αν δεν έχεις προσδοκίες επιτυχίας, τότε δεν θα καείς. Είναι τόσο απλό, σωστά;
Αθηνά Καρατζογιάννη: Αν δεν έχεις μεγάλες προσδοκίες, μπορείς να συνεχίσεις, γιατί είσαι λιγότερο απογοητευμένος. Αλλά είναι δύσκολο να ζεις με απογοήτευση!
Roger Hallam: … Όχι, η ζωή μου ήταν μια μεγάλη απογοήτευση, αλλά αυτό δεν έχει σημασία. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο είναι πολύ δύσκολο, καθώς βλέπουμε ότι το ενενήντα τοις εκατό των ανθρώπων έχουν έναν εικονικό προσανατολισμό ηθικής. Ο ρόλος μου στη της ζωή είναι η εκπλήρωση της παράδοσής μου και η καλοσύνη, το να φροντίζω τα παιδιά μου και να κάνω το καθήκον μου στους ανωτέρους μου, τελεία. Τούτου λεχθέντος, δεν υπάρχει καμία προσδοκία κοινωνικής ισορροπίας. Δεν υπάρχει καμία προσδοκία για “μασάζ του εγώ” ή οτιδήποτε άλλο. Είσαι απλά ένα γρανάζι σε ένα σύστημα πνευματικό και υλικό. Και έτσι βλέπουν οι περισσότεροι τη ζωή εκτός από τη δυτική μεσαία τάξη τα τελευταία τριάντα χρόνια. Πρέπει να επιστρέψουμε σε αυτόν τον προσανατολισμό για να γίνουμε βιώσιμοι. Καταλαβαίνεις τι εννοώ; Αλλά είναι ένας προσανατολισμός που οι περισσότεροι άνθρωποι δεν παίρνουν, ειδικά οι πανεπιστημιακοί καθηγητές.
Αθηνά Καρατζογιάννη: Ωραία, ευχαριστώ για αυτό! Θέλω να σε ρωτήσω κάτι για την έννοια της ανθεκτικότητας (resilience). Θέλω να πω, το χρησιμοποιείς πολύ στο βιβλίο σου Κοινή Λογική για τον 21ο αιώνα, στην ενότητα για την προετοιμασία της κοινότητας για ανθεκτικότητα στη Μεγάλη Μετάβαση. Τι είναι η ανθεκτικότητα για σένα, επειδή μπορεί να θεωρηθεί ως νεοφιλελεύθερος λόγος. Όπως γνωρίζεις πολύ καλά, ανθεκτικότητα σημαίνει ότι μπορεί να χτυπηθείς επανειλημμένα, αλλά ανακάμπτεις, επιβιώνεις. Αλλά δεν νομίζω, από αυτά που διάβασα στο βιβλίο σου, πως έχεις κάτι τέτοιο στο μυαλό σου. Έχεις επίσης κατά νου κάποια μορφή άνθησης, όχι μόνο επιβίωσης. Υπάρχει κάτι πέρα από την επιβίωση: προσπαθείς να επαναφέρεις τα οικοσυστήματα και δουλεύοντας προς αυτήν την κατεύθυνση, δεν θα χρειαστεί απαραίτητα να παρθούν αποφάσεις σχετικά με το ποιος επιβιώνει και ποιος όχι. Αυτές οι αποφάσεις λαμβάνονται από τις κυβερνήσεις. Ως εκ τούτου, οι προσπάθειες θα έτειναν προς το να τις επηρεάσουμε, και αυτό περιλαμβάνει εργαστήρια, επιστήμονες κλπ. Γράφεις για τη δημιουργία μιας μεγάλης εθελοντικής υπηρεσίας όπου οι άνθρωποι συνεισφέρουν και στη συνέχεια έχεις οικονομολόγους που εξετάζουν και τα οικονομικά, στο ευρύτερο όραμά σου για αυτή την προσπάθεια προετοιμασίας της κοινότητας για ανθεκτικότητα στη μεγάλη μετάβαση. Για αυτό λοιπόν, θέλω να ρωτήσω για την ανθεκτικότητα ειδικότερα, και αν νομίζετε ότι είναι ίσως μια καλή ιδέα, ή είναι υπερτιμημένη.
Roger Hallam: Ανθεκτικότητα σημαίνει διαφορετικά πράγματα για διαφορετικούς ανθρώπους, σωστά; Για να εξηγήσω πώς βλέπω την ανθεκτικότητα σε ατομικό επίπεδο, υπάρχουν τρία στοιχεία. Το πρώτο στοιχείο είναι ένας πνευματικός προσανατολισμός όπου δεν εξαρτάστε από τον κόσμο: έχεις κάνει αυτή τη μετάβαση και την υπερβατική κίνηση, όπου αυτό που συμβαίνει στον κόσμο δεν σε αφορά. Αυτό που σε απασχολεί είναι το πώς θα ανταποκριθείς σε αυτό που βρίσκεται στον κόσμο, τι είναι υπό τον έλεγχό σου και πώς ενεργείς στον κόσμο, ο οποίος είναι υπό τον έλεγχό σου. Τα αποτελέσματα του κόσμου είναι υπό τον έλεγχό σου. Αυτή είναι μια θεμελιώδης πνευματική αρχή. Όταν σηκώνεσαι το πρωί και κάποιος δεν εμφανίζεται σε μια συνάντηση, δεν θα αναστατωθείς, γιατί αυτό ήταν εκτός του ελέγχου σου. Καταλαβαίνεις τι εννοώ; Όλοι οι άνθρωποι που είναι ιδιαίτερα ανθεκτικοί έχουν αυτόν τον προσανατολισμό, αυτόν τον υπερβατικό προσανατολισμό. Και προφανώς είναι ενσωματωμένοι σε διάφορες πολιτιστικές, κοσμικές και θρησκευτικές κατασκευές. Αλλά η θεμελιώδης δομή είναι η ίδια. Το δεύτερο πράγμα είναι να έχεις έναν προσανατολισμό σκοπού με νόημα, ο οποίος προφανώς είναι ενσωματωμένος στην ευρύτερη χριστιανική παράδοση, και είναι το να αγαπάς τον διπλανό σου και να εξυπηρετείς την κοινωνία σου. Οπότε δεν αποζητάς προσωπική βελτίωση και μεγαλείο. Αυτό που αποζητάς είναι να βελτιώσεις τα πράγματα για τους ανθρώπους. Και αυτό που έχει αποδειχθεί απολύτως, ξέρετε, είναι το ότι παράγει καλύτερη ψυχική υγεία και όλα τα υπόλοιπα. Όχι να επιδιώκεις να είσαι στην κορυφή. Το τρίτο στοιχείο είναι η ομαδική κοινότητα. Έχεις μια ομάδα ανθρώπων γύρω σου που μπορεί να σε υποστηρίξει πρακτικά, όσον αφορά τις επιθέσεις στον Τύπο, για παράδειγμα. Αυτό θα σε βοηθήσει έμπρακτα να προετοιμάσεις τις απαντήσεις. Και προφανώς υπάρχει και μια συναισθηματική πλευρά, καθώς έχεις έναν ώμο να κλάψεις σε μια δύσκολη στιγμή. Αυτά μου φαίνεται ότι είναι τα τρία στοιχεία που πρέπει να καλλιεργηθούν, σε αντιπαράθεση με τη θυματοποίηση, ένα είδος νευρωτικής αυτο-λατρείας, ψευδο-πνευματικότητας του δυτικού ατομικισμού.
Αθηνά Καρατζογιάννη: Ανέφερες τις χριστιανικές αξίες. Πόσο έχεις επηρεασθεί από την θρησκεία; Είσαι πιστός ο ίδιος; Δεν γνωρίζω αρκετά για αυτό, για εσένα.
Roger Hallam: Είχα χριστιανική ανατροφή, στο πλαίσιο της Μεθοδιστικής εκκλησίας. Συνεπώς είμαι βουτηγμένος μέσα σε αυτό από την άποψη της κουλτούρας και επίσης της ηθικής οπτικής, με την έννοια ότι η υψηλότερη αξία είναι το να αγαπάς τους άλλους, δηλαδή να αναζητάς την ευημερία τους, και ότι αυτό είναι ο σκοπός της ζωής, τόσο ως πνευματική αρχή (ότι έτσι, ας πούμε, μπορείς να φέρεις πλήρωση στην ψυχή σου), όσο και ως πραγματιστική πνευματική αρχή, ότι δηλαδή οι άνθρωποι που βοηθούν τους άλλους σε γενικές γραμμές έχουν περισσότερο ευτυχισμένη ζωή, διότι εστιάζουν σε κάτι έξω από τον εαυτό τους.
Αθηνά Καρατζογιάννη: Δηλαδή δεν είσαι άθεος ή είσαι απλώς πολιτισμικά Χριστιανός;
Roger Hallam: Νομίζω ότι πολιτισμικά μιλώντας ο Χριστιανισμός βρίσκεται στην καρδιά της Δυτικής κουλτούρας. Με όρους κοινωνικού προσανατολισμού, όπως λέγαμε πριν για τον χονδροειδή Καλβινισμό, είναι μέρος της Χριστιανικής παράδοσης. Αλλά υπάρχουν και άλλα στοιχεία της Χριστιανικής παράδοσης, όπως το να αγαπάς τους εχθρούς σου και τα παρόμοια. Και αυτό, ξέρετε, είναι ένα από τα δυνατά σημεία, οπυ είναι η βάση της δημοκρατικής και διαλογικής κουλτούρας μας: όταν δεν σου αρέσει κάποιος, δεν τον πυροβολείς. Κάθεσαι και συζητάς μαζί του.
Αθηνά Καρατζογιάννη: Ναι, αυτή είναι η βασική αρχή της πολιτικής. Αλλά να επανέλθω στο ερώτημα της ηγεσίας, ποιός είναι, σύμφωνα με την εμπειρία σου, ένας καλός ηγέτης; Ποιές ποιότητες έχει; Τι κάνει και πώς; Τι έχεις βιώσει εσύ ο ίδιος, ως ένα καλό παράδειγμα ηγετικής φιγούρας που προσβλέπεις να είσαι, τι σε επηρέασε; Ποιό είδος οργάνωσης ενισχύει την ηγετική ικανότητα, φέρνει στο προσκήνιο αναδυόμενους ηγέτες, οδηγεί νέους ανθρώπους να εμπλακούν; Συζητούσαμε προηγουμένως για αυτή την εξέιλξη του ηγετικού προτύπου από την δεκαετία του ’60 μέχρι σήμερα και θέλω να σου ζητήσω να μας πεις περισσότερα για σένα και το αν επηρεάστηκες από κάποια ηγετική φιγούρα ή το αν θεωρεί τον εαυτό σου ηγέτη, να το πούμε έτσι.
Roger Hallam: Η ηγετική λειτουργία είναι ένα εξαιρετικά σύνθετο φαινόμενο και νομίζω ο καθένας συμφωνεί με αυτό. Από τότε που ήμουν έφηβος, στεκόμουν έξω από το πλήθος. Πάντοτε έπαιρνα την πρωτοβουλία για νέα πράγματα και βρέθηκα σε ηγετικές θέσεις εντός ομάδων – κάποτε άτυπα, διότι εμπλεκόμουν σε αριστερές και αναρχικές κοινωνικές ομάδες, αλλά πάντα είχα τον ρόλο του εισηγητή και του οργανωτή, που μου έρχεται πολύ φυσικός. Τώρα είμαι 54 ετών και μπορεί να πει κανείς ότι είμαι καλός σε αυτό που κάνω. Οπότε είμαι ευτυχής με αυτή τη θέση.
Αυτό που προσπαθώ να διερευνήσω είναι, υποθέτω, το πώς να γίνω καλύτερος ηγέτης. Δεν είμαι σίγουρος για το τι κάνω επ’ αυτού, αλλά σε μεγάλο βαθμό νομίζω το βασικό είναι ότι δεν αντιμετωπίζω αντιδραστικά την κριτική. Δούλεψα σκληρά για να δέχομαι με ευγένεια την κριτική, να αποστασιοποιούμαι, ακόμη και να την καλωσορίζω. Νομίζω αυτό είναι ένα δείγμα πραγματικά ώριμης ηγεσίας το να ενθαρρύνεις την κριτική, ακόμη και αν είναι άδικη. Αυτό προφανώς προϋποθέτει ότι διαπραγματεύεσαι με το εγώ σου και εξασφαλίζεις αυτοκυριαρχία, για να το πούμε με ανατολίτικους όρους. Για εμένα, αυτό είναι το βασικό. Εννοώ, προφανώς, ότι η άλλη όψη της ηγετικής λειτουργίας είναι το να έχεις απαλλαγεί από τον φόβο, για να το πούμε με προφητικούς όρους, να ηγείσαι από την πρώτη γραμμή και να είσαι αντιδημοφιλής. Αυτά τα δύο πάνε μαζί και σε μία επαναστατική κατάσταση η ηγεσία είναι απολύτως ο κεντρικός παράγοντας, νομίζω, ώστε να προκύψει ένα αποτέλεσμα σε προοδευτική κατεύθυνση, και αυτό αντιβαίνει προς την ορθοδοξία των τελευταίων τριάντα ετών. Αυτό σας το λέει κάποιος που ήταν αναρχικός για δεκαπέντε χρόνια. Γνωρίζω τη βιβλιογραφία, τη βιβλιογραφία των τελεθταίων δύο αιώνων σχετικά με την αντίθεση στην ιεραρχία και την ηγεσία. Συνηγορούν πολλά υπέρ αυτής. Αλλά όπως με όλους τους προσανατολισμούς, δεν είναι κάτι το απόλυτα ορθό.
Υπάρχουν στιγμές και χώροι και καταστάσεις, όπου χρειάζεσαι ηγεσία. Και όντως χρειαζόμαστε ηγεσία στην παρούσα συνθήκη, διότι αυτό που αντιμετωπίζουμε είναι υπαρξιακό: όλοι θα πεθάνουν και με εκθετικούς ρυθμούς. Πρέπει να το αντιμετωπίσουμε και δεν έχουμε χρόνο.
¨Εχουμε την τεράστια πίεση του τρόμου που προκαλεί αυτό και έχουμε την πραγματικά τεράστια πίεση να το αντιμετωπίσουμε. Και οι δύο αυτοίπαράγοντες δομικά καθορίζουν την αναγκαιότητα μιας ηγεσίας στο κοινωνικό σύστημα. Όπως είπα προηγουμένως, είτε μας αρέσει είτε όχι, είναι θέμα κοινωνιολογικού ντετερμινισμού. Αν απλώς διαχειρίζεσαι ένα κατάστημα βιολογικών προϊόντων το 1975, δεν έχεις ανάγκη ηγεσίας. Αλλά αν είσαι αντιμέτωπος με τρία δισεκατομμύρια θανάτους στα επόμενα τριάντα χρόνια, είναι ολότελα διαφορετικό. Πρέπει να έχεις ηγεσίες ικανές να κινούνται γρήγορα.
Βασικά, αυτό που νομίζω ότι προσπαθώ να σας κοινοποιήσω είναι ότι σε μία επαναστατική περίοδο έχεις την αρχική οπικοδόμηση μιας μορφής κινητοποίησης και κατόπιν μια απότομη στροφή στη μαζική κινητοποίηση. Όπως συνέβη με τους αντιφρονούντες της Ανατολικής Ευρώπης, που υπήρξαν οι ηγέτες του κινήματος. Το προετοίμαζαν τριάντα χρόνια. Και ήταν καλοί σε αυτό που έκαναν. Ήταν όντως πραγματιστές, είχαν κύρος και έφτασαν μέχρι ένα σημείο. Και τότε, όταν ξέσπασε η μαζική κινητοποίηση, το έδαφος κατέρρευσε, διότι δεν μπορούσαν να προσαρμοστούν. Αυτό που προέκυψε ήταν μια μαζική κινητοποίηση καθημερινών ανθρώπων, που είχε μια πραγματιστική όψη. Ήταν, μπορεί να πει κανείς, ένα ιδεαλιστικό κίνημα: ήθελαν απλώς να απαλλαγούν από τον κομμουνισμό και να ξοδεύουν πολλά χρήματα. Αυτό που πρόκειται να συμβεί στο κλιματικό κίνημα είναι κατά τη γνώμη μου ότι όλες οι παρούσες κινητοποιήσεις θα καταρρεύσουν διότι όλες κυριαρχούνται από την μεσοαστική ελίτ των πόλεων και δεν μπορούν να πραγματοποιήσουν τη μετάβαση στη μαζική κινητοποίηση. Και αν δεν το κάνουν, τότε η λαϊκιστική δεξιά θα πάρει το πάνω χέρι τα επόμενα δέκα χρόνια. Η πρόκληση που αντιμετωπίζουμε τώρα είναι αν τη στιγμή που θα έρθει η μαζική κινητοποίηση θα έχει μια πραγματιστική ρεαλιστική αριστερή ηγεσία. Και προς το παρόν, αυτή δεν υπάρχει. Καταλαβαίνετε τι εννοώ; Είναι μια δραματική θέση, αλλά νομίζω ότι έχω δίκιο διότι το ίδιο έχει συμβεί τόσες άλλες φορεές στο παρελθόν.
Jacob Matthews: Αναρωτιέμαι από πού θα ξεπηδήσει αυτή η ηγεσία που χρειαζόμαστε τόσο απεγνωσμένα.
Roger Hallam: Είμαι πολύ πραγματιστής και ρεαλιστής επ’ αυτού. Στα μέσα του 20ού αιώνα, από τη δεκαετία του ’30 μέχρι τη δεκαετία του ’70, δεν υπήρχε πρόβλημα ηγεσίας στην αριστερά, ο καθένας αντιλαμβανόταν ότι χρειάζεται μια μαζική οργάνωση και επίσης ηγεσία, η οποία προφανώς θα έπρεπε να είναι δημοκρατική και τα συναφή. Με αυτό τον τρόπο κυριαρχούσε στην πολιτική η αριστερά του 20ού αιώνα. Αυτή η στρατηγική πρέπει στην πραγματικότητα να επινοηθεί εκ νέου.
Αθηνά Καρατζογιάννη: Αλλά υπό τις σημερινές συνθήκες φαίνεται ότι αναζητούμε κάτι περισσότερο επαναστατικό από την σοσιαλδημοκρατία και ότι ένα ισχυρό κράτος πρόνοιας δεν πρόκειται να λύσει τα προβλήματα…
Roger Hallam: Κάθε σοσιαλδημοκράτης τώρα οφείλει να είναι επαναστάτης. Αυτή είναι η στιγμή ακριβώς τώρα, όπως με τους φιλελεύθερους ή τους επαναστάτες τον 19ο αιώνα. Δεν υπάρχει τίποτε το ενδογενές σε μια ιδεολογία και την επαναστατική στρατηγική.
[After the Oligarchy] Hello everybody, this is After the Oligarchy. Today I’m speaking with Professor Robin Hahnel.
Robin Hahnel is a professor of economics in the United States, co-founder with Michael Albert of the post-capitalist model known as Participatory Economics (Parecon), and author of many books.
Today’s conversation is in association with mέta, the Centre for Postcapitalist Civilisation. This is Part B of the first in a series of interviews with Professor Robin Hahnel [link to the previous part of this interview, 1A] about participatory economics, and in particular his latest book Democratic Economic Planning published in 2021. It’s an advanced discussion of the model proposed in that book, so I recommend you familiarize yourself with participatory economics to understand what we’re talking about.
The discussion will also continue on the forum of participatoryeconomy.org.
Okay so the next question, staying on consumption, is about excessive consumption and the possibilities of this in participatory economy. So, firstly on the side of consumer councils, since consumer federations organize consumption – for example through shopping centres and online shops – consumer federations will decide how to present and, in general, ‘market’ goods and services. Will there be any incentive to oversell? For example, to convince people to buy things they don’t need or want.
[Robin Hahnel] Okay so I warned you before that you had picked the two things that I am the least … well, are my least favourite subjects.
[AO] Well your intellectual honesty is always appreciated – that’s how we like to do things here. But just whatever comes to mind is good enough.
I’ll give you my best answer, but I’ll preface it by saying that I don’t shop right. I don’t go shopping, I hate shopping. I have always found somebody else who will do the shopping for me. The only thing I enjoy shopping for is … I cook and I go into stores and I shop for food. [But not] clothes, [nor] anything else. There was a time when I would go into bookstores but now we don’t read books anymore, they’re all online. So I am not a shopper.
And at one point, there were three female students in one of my classes and we had done a little section on participatory economics. And they came in during office hours, three of them together it was like a delegation, and they came in and they said ‘well, Professor Hahnel, there are a lot of things we really do like about what you’re proposing here. But there’s one thing we just don’t like: you don’t seem to understand the pleasures of malling it.’ And at first I didn’t even understand what the word [was], I didn’t know what they were what they meant when they said ‘mall’. And they meant going to a mall and seeing and being seen, and spending four hours, you know, after school or after work at the mall. And that they were basically telling me some of us really like that, and we just want to know whether we’re going to be able to do that in a participatory economy.
And I had to say ‘well your dream is my nightmare’. I mean the fact that I would be trapped in a mall for five hours is sort of the worst thing that could ever happen to me. And so I’m going to admit to you that anybody who enjoys the pleasure of shopping, at least this person who designed this economy did not have you in mind. Because it’s the farthest thing from my mind.
But I do just think that structurally, almost by accident, I was concerned with the perverse incentive for sellers to lie to people about how good their products are. And that’s a huge feature of capitalism. I thought well, why don’t we reverse who is in charge of explaining to people what the properties of different options are? Why don’t we put the consumer federations, why don’t we assign them that role? Rather than put producers in the situation where they’re constantly trying to convince somebody to buy something, [where] they’re over-selling the value to the consumer. Let’s get the incentives right.
So the proposal was … I mean, people do need to find out about products. Now, at this point I don’t know how they do it because now everybody’s buying online. Nobody goes to the malls anymore. But at the time we were originally writing this, we said well we can still have malls. I mean, I was trying to get my poor students, I was trying to convince them to support participatory economics, it was shameless. That’s what I was trying to tell them. You can still go to the mall, but the mall is going to be run by your consumer federation. And they’re going to have all sorts of things that are new things on display there. And maybe you can impulse buy, if you want to impulse buy. Or you can just go and see it.
I know that in Cuba they did set up … they weren’t shopping malls, but they would periodically put on sort of a big show where they would display items that were going to be new items that were going to become available. And they would put them on show, and people would visit, and that’s how they would become aware of what was going to soon become available, if they wanted to find out what was coming.
So our suggestion has been that that should be the approach. And then the question is well if it’s the consumer federations that are in charge of … first of all, the consumer federations are going to have their own research and development units that are responsible to them for doing research into new consumer products. Why don’t we want the consumers to be in charge of looking into new consumer products instead of having the producers be the ones that are doing all that research? So we essentially said let’s reverse who’s in charge of that research. Let’s reverse the whole question of who is in charge of presenting and showing people what is available, A.K.A. advertising.
My father was a miserable employee in the advertising industry, so I grew up very aware that there are two supposed purposes of advertising: one is a legitimate public service, which is making accurate information about product availabilities and capabilities available to the public; and the other is tricking them into buying things they really don’t want. So the goal here is … we do have a legitimate service that needs to be provided, and that is information. But we want to do it in a way that we don’t have a terribly perverse incentive about who’s in charge of it and what their motivations will inevitably be.
[AO] It is a very interesting move, and I think very sensible to try to eliminate that perverse incentive by an institutional measure rather than the classic ‘well, workers in the future won’t use pernicious advertising tactics because they’ll be lovely future socialist workers acting in solidarity’. And that the consumer federations would be in charge of that, I think is a very good idea.
And, in general, I imagine that it would eliminate the worst excesses. I’m just wondering within that context would there be any incentive for consumer federations to oversell. I mean, I suppose the thing that first enters my mind is that you’d say ‘oversell to whom?’. Because they would really, for the most part, be overselling to themselves in a way.
[RH] Right. That’s why I don’t think you’re wrong to worry about whether there’s still going to be some perverse [incentive]. What I would claim is I think this proposal about switching who’s in charge of this over to the consumers federation from the producers, that should take care of the bulk of the perverse incentive. I don’t want to claim that there might not still be some, but I think that takes care of the bulk of it.
But I completely agree with your sentiment that what socialists have done in the past is whenever we get into a situation where some somebody says ‘well, won’t this bad thing happen?’ our answer is ‘no, it’s only capitalists who do bad things’. And once it’s the workers who are in charge they won’t want to do these bad things. Well yeah, but I think it is reasonable to … in a participatory economy anything that increases the social benefit to social cost ratio in one way or another makes life more pleasant or better for the workers’ council. So I think it’s a very reasonable question to keep asking whether or not we have created an incentive for them to do something that would have that effect. Anything that would have that effect it’s very important to worry about, and I don’t want to dismiss it on the grounds that ‘oh, but these are workers, they’re not capitalists, they wouldn’t do that’. And I think that’s a fundamental methodological difference between how I and some of us have gone about you know trying to design a better system from the way that a lot of people who say ‘I really like socialism’ have gone about it.
[AO] Yes, absolutely. I mean, the way I think about it is that it’s all about institutions. There are nuances, but really taking the long view of human society it’s almost like institutions are a glass and humans are the water. We’re quite malleable. We see that in capitalism where so many of us – for example as consumers – we don’t want to participate in all sorts of destructive activities. But because the personal narrow institutional interest is misaligned with our personal preferences these toxic behaviours happen anyway. Because we’re trying to go against the grain of the institutions, as it were, and there’s no reason to imagine that that won’t also happen in a future society.
There’s another question about this issue. It’s about the worker council side. So worker councils will have a strong incentive to convince consumers to purchase their products, because this contributes to their social benefit score. What scope is there for worker councils to use behaviour modification techniques, A.K.A. advertising, to this end? Even though consumer federations sell products to consumers and provide consumers product information, could worker councils still have a significant effect?
[RH] I’m thinking out loud here a little bit. Sometimes worker councils are selling to others worker councils, and sometimes worker councils are selling to actual consumers. And here’s where I’m thinking out loud: very few people worry about whether one business is hoodwinking another business.
[AO] Yes.
[RH] And I wonder … I mean, I don’t know enough about the advertising industry to know. You would get the impression, the popular impression if you take the popular mindset on this, you would assume that 80 to 90 percent of advertising budgets are ones where it’s a capitalist company that’s selling to consumers, and that’s where all their advertising is going. On the other hand, if what they’re doing is selling to other businesses they don’t bother advertising because they just can’t hoodwink them. I don’t know if that’s true or not, but we do tend to think of the consumer as being uniquely manipulable, uniquely the actor who can be potentially manipulated. So, the thinking out loud part of this is: is this a problem that’s really unique to protecting consumers from this kind of predatory advertising? Or is it a general problem of anybody selling to anybody, even if one business is selling to another business. In our case, one worker council do another worker council.
[AO] Can I intervene just for momentarily? Yeah, actually that’s a very good point, I didn’t even think about that. I think there definitely is advertising directed at other businesses. I imagine that this is very much the case. It doesn’t necessarily take the same form, although sometimes it does. I mean, I know I switch on the radio and there are always advertisements saying ‘if you want to improve this or that in your business, go with this insurer, this IT system, or this security system or this …’
[RH] That’s true.
[AO] And there is, I imagine, a huge amount of money [in it] because of the nature of businesses. You know, when businesses tend to buy things they tend to buy big. But then it probably also happens in other ways which consumers aren’t exposed to. It’s a very good point, I suppose you’d say that it’s almost up to the worker federations to protect themselves from that. I’m not sure actually, but if you want to jump in …
[RH] Yeah I’m not sure either. I mean, I’m trying to recall what we said about advertising.
[AO] I mean I suppose to begin with, if we split this into the production and the consumption side, the question to ask … I mean, I’m trying to play devil’s advocate and ask these difficult questions, but really the question to ask is when consumer federations are providing information directly to consumers – you could imagine something like Amazon, for example, being run by consumer federations.
[RH] There should be no conflict of interest there. Because the consumer federation is basically governed by the consumers who it represents. And we can actually generalize that. If the information about quality and characteristics of products is being provided by whoever the people who are the users or consumers of that are, then you’ve eliminated the perverse incentive for the producers to oversell. And I was thinking entirely in terms of ‘oh the buyers are always consumer federations’, and that’s why I wanted to empower the consumer federations as the ones that are providing that information. We’re not going to leave that to the producers to do that. But there is a similar situation that you have, you have situations where some producers are buying from other producers. I mean the analogy would be if you have automobile making companies buying steel from steel making companies, you want the automobile making companies to be providing information about the quality of the steel and the nature of the steel products to the automobile companies. You don’t want the steel companies to be doing that.
[AO] To move the consumption side out of the way, what I was getting at is one would ask why if there were this high quality information being provided – and to be more concrete, we could imagine that there would be something like an Amazon, for example, provided by consumer federations, where consumers would be provided with high quality information; in the book you talk about Consumer Report and Nader’s Raiders; there would be people whose job it would be to test products to see how the reality measures up to whatever the producer councils have told them – so the question would be then, even if worker councils wanted to over-hype their products and tell consumers lies, why would consumers want to or be inclined to listen to them in the first place?
[RH] Why don’t we disempower the workers’ councils from being able to directly … they’re not the ones that should be providing information about their products. I think the proposal amounts to that we want to institutionally protect the users from manipulation.
So, we have a workers’ council making steel and they say ‘but we really do have this interesting steel product, and it’s innovative, it’s a little different from the others, our steel is a little different than the steel that you’re getting from these other steel-making workers’ councils’. Well, they would basically have to make that case. Instead of going out and advertising in … I suppose there are going to be journals that are read by car-making companies, about whether we should be buying this kind of steel or that kind of steel. Instead of that allowing them to be their self-advertisers, I think the idea is you want them to provide their information to an agency that represents the interests of all who might be using it, rather than they just simply try to directly access those people themselves.
It’s the direct access to the buyer of your product that I think we want to substitute a different process for. We want to substitute a filter. We’ve got to provide a means by which workers’ councils can describe their products, and the advantage of their products to somebody. But I think we want to basically have this intermediary, so that we eliminate what is the manipulative part of advertising from the ‘it’s really just information’ part. So then we empower the intermediary to hear the case from the workers’ council and then write up the description in Amazon, or provide the information in some sort of malls and displays, run the malls and displays where this stuff gets [sold].
As I said in the beginning, I only go food shopping and I really am only interested in the meat section and I actually don’t pay for high quality meat because I can find meat I really like and I love getting it at low prices. So I am just not the person who ever thinks of any of these things.
[AO] No, it’s good, it’s interesting. And what you said there is a very interesting, concise way, to summarize the issue. The problem being that direct connection between the producer and the consumer, whether that consumer is another workers’ council or that consumer is an actual consumer.
[RH] In this regard, there’s one thing that I did think was a very helpful suggestion that we made. Which is that right now if you buy something from a capitalist firm and it’s not up to snuff, it’s not what it was supposed to be, then you an individual consumer have to battle with that company about taking it back, reimbursing you. I mean and then we get into some companies who will advertise themselves as great companies by saying ‘oh, if the consumer isn’t satisfied we always take it back’ which usually turns out to be actually a misrepresentation. They just say they do that, but in fact they don’t.
One of the things we suggested that’s a structural change in this dynamic – because there the problem is it’s a very unequal power dynamic, you have an individual consumer who’s not satisfied, they’d have to personally take the time and energy to go and hassle with the company to take it back, give them a rebate, replace it, etc. I like the idea that consumers can just turn all of that over to their federation. So anybody that gets delivery of something that they’re not satisfied with, they just give it back to the federation and then the consumer federation on a more equal power footing argues with the producers federation about whether this was below standard, this was not what it was supposed to be.
So I like the idea that in any disputes over whether or not something was, in truth, what it was supposed to be, I like to have that settled between roughly equally powerful groups. And as a person, I would love to be able to turn all of that over to my consumer federation. I’m not happy with this, I just hand it to them and a week later they tell me what the resolution is. I would trust them to do a better job of representing my interest than my own, and then I don’t have to take the time to do it. So one of the functions of these federations is to relieve individuals in particular unequal power situations from the inevitable hassles of something wasn’t what somebody thought it was going to be.
[AO] Absolutely, I mean there’s one word which illustrates this in the society that we live in and that’s ‘Apple’. I just think it’s funny that we say that we live in a consumerist society, but it’s also a society where consumers have very little power. So we as consumers run around buying huge quantities of goods and services, but when it comes down to it we actually don’t have much power at all.
I mentioned Apple because you know they’re notorious for being one of the wealthiest companies, and in many ways producing great products, but also in other ways really screwing over consumers. You can’t replace the battery, you can’t replace the screen, you know nothing, you can’t see the source code for anything, everything’s proprietary, they have their own cable for everything.
And as consumers we’re faced with a kind of game theoretic nightmare. I mean, you go into those kind of dynamics in great detail when you’re discussing the Pollution Demand Revealing Mechanism (PDRM), but it’s the same kind of situation where nobody wants to be the first person to go after Apple and try to do something about it. So essentially it doesn’t happen.
[RH] That’s right. Whoever puts in the time and energy to call them out is doing a tremendous service to everybody else, but there’s a perverse incentive not to do that. I mean, I think at some point – I’m not sure it got into the book or not – but I always was impressed with ‘every company mouths the slogan “the consumer is always correct” with equal insincerity’.
[AO] Yeah absolutely, so true. So, some more questions about consumerism. Parecon involves the buying and selling of consumer goods and services, albeit in a very different context. To what extent do you think that conspicuous consumption will persist?
[RH] Yeah, we can throw the degrowth movement in here too.
[AO] And the other question, we can put the two of them together: to what extent do you think that habits of just throwing goods away and buying a new one will persist? How can Parecon counter these tendencies? And maybe if you could explain what conspicuous consumption is for people who haven’t encountered that phrase.
[RH] Well ‘conspicuous consumption’ was a phrase that Thorstein Veblen came up with. And he is definitely one of my favourite economists of all time. The reason he is one of my favourite economists is he was very sensitive to how it was that what people wanted and didn’t want was very influenced by the institutions in which you … When you put people down in one set of institutions, they want and don’t want certain kinds of things; you put them down in a different set of institutions, and you’d be very, very, surprised at just how different people’s preferences are. So, the whole idea that institutions can bias and warp the kinds of preferences that people come to have – which has been an important part of my theoretical economics work dating back to my graduate school days – it really just comes from an insight our of Thorstein Veblen.
But he got very concrete about it. He was writing in the in the robber baron era of American capitalism, and what he realized was that many people were just consuming things to demonstrate, to achieve, status in society. That it was almost better to overpay for something, because if you overpaid for it you had demonstrated your status in society as a higher wealth, higher income, person. So it wasn’t really that you wanted that good. It’s that buying that good was a way of … So that’s what he meant by ‘conspicuous consumption’. You weren’t consuming the thing because it had any real use value for you, or utility for you. The utility it had for you was it conferred status on you compared to other people.
Now, I think that’s a very important concept. I think that’s a very important. So the real question reduces to, in a participatory, in a healthy society, how would people go about achieving status in the eyes of others. Well, certainly in a socialist society, our vision isn’t that you would achieve status as being a higher income person or a person with greater wealth. So, part of what we’re proposing is changing society from the way that you impress other people with yourself as a human being because you’re wealthier and you can consume more. That was a crazy, terrible, way that people achieved this goal under capitalism. And we’re going to eliminate that. We’re not going to have these huge differences in income and wealth.
So then, I think in part what the socialist vision is – and this is vision – are people going to really not care what other people think of them anymore? No, I don’t think that’s true. I mean, I don’t think that’s in the human gene, you know that’s not in our DNA. So people are going to care. But then the question is, well, how would you go about trying to win esteem? And our goal as socialists we want to create a society in which the way you try to earn the respect and the esteem of others is that you’ve done things that are socially valuable. In essence it’s sort of substituting one whole way for humans to earn the respect of others for what was really a kind of … What was brilliant about Veblen was he managed to write about it to make you understand what a sick, absurd, way it was that people were going about trying to win the respect and esteem of other human beings.
And that’s that that comes into play when we’re talking about incentives to innovate. And we can come back to this in terms of, well, there are no patents anymore so why would anybody try to innovate? Well but innovators are doing something that’s socially valuable. So if you have a society that has moved away from I’m going to be respected by others because of my conspicuous consumption, instead, to a society where if I want to be respected by others one way I could do it is if I happen to come up with a new innovation that’s socially valuable, then people will know that and that’s how it will get respect. So, I think that’s part of what we’re imagining here.
And that also to the extent that that has happened, that has implications, for instance, whether are we going to have to reward people beyond their sacrifices and efforts if they happen to come up with innovations. Well if what people are getting respect from others for is the innovations they come up with, then you don’t have to give them extra consumption for that. On the other hand, if that’s not sufficient, if we haven’t achieved in the evolution of the socialist economy enough of that to satisfy people, and we’re not getting enough innovation, well then what I argue is you may discover that you would have to resort to what I would argue is an unfair system of material rewards for innovators. Because we haven’t achieved the point where simply recognition for having come up with a social[ly valuable innovation] is the direct reward of esteem and respect. We still have to substitute this material reward in order to induce enough innovation.
And there has been so much concern with how the old cloggy centrally planned socialist economies failed in terms of stimulating innovation, that I know this is a huge concern that a lot of people have. Is what you’re proposing something that would be sufficiently innovative, Or would we once again lapse into just very low rates of innovation? And that’s what I’ve said, the hope is that we now have gotten out of the crazy Veblen situation, that he just did such a brilliant job of making fun of, and we’ve moved on to a system where direct respect and esteem and appreciation for innovation … But if we haven’t, there is a fallback. But I just think that fallback is something that should be decided through a democratic political process, How much of that do we still have to do? The whole question of do we have to do it at all I think should be part of a democratic debate. If people are feeling like maybe we need to do a little bit of it, then that’s the way it should be handled. But the goal should always be that we’re moving away from that.
[AO] Definitely. I intend to get into innovation in detail. But before we do that, it is very interesting to think about what the material basis of conspicuous consumption is, as we know it. I’m sure there will be some kind of conspicuous consumption forever, so to speak, I mean even in hunter-gatherer societies there’s always some element of this. But it’s of a completely different character. And it’s interesting to wonder how much conspicuous consumption is even possible in a society where incomes and wealth are radically egalitarian. Can that even be sustained? And particularly in a culture where you don’t have a mass brainwashing by producers to create preferences and personalities which pursue that. I guess I’m thinking about how conspicuous consumption arises in that context, and I’m not sure where it can actually get a foothold.
[RH] If income and wealth is very egalitarian, I think that’s the major institutional barrier to the growth of the actually psychologically sick behaviour of conspicuous consumption. That’s the big institutional barrier. And the predictable degree of income and wealth inequality in a participatory economy has got to be lower than any other model of socialism that I’m aware of. So, I think that, in some sense, if there’s any economic proposal that is immune to this problem, this would be the most likely. What you’re saying is well being the most immune doesn’t mean you’re entirely immune and I wouldn’t dispute that.
[AO] Well, look, bringing this back to engineering, in engineering there’s no such thing as zero. Don’t know what that is. It’s always 0.000 or something, so I’m not interested in zero, I’m not interested in perfection, it’s about dealing with the largest problems and then you can make the refinements once you are lucky enough to get there.
What about the matter of a disposable culture, a throwaway culture? You know, fast fashion. And it doesn’t matter if I don’t get this repaired. People don’t repair things anymore, because why bother getting repaired because that costs as much as it does to get a brand new version.
[RH] My answer to that is if we incorporate all the externalities – which is a huge, huge, part of what we’ve proposed, and proposed very concrete mechanisms for how to estimate their magnitude and how to get them included into the social costs that everybody has to take into account – that’s essentially my answer to that. That’s incredibly inefficient because somebody has not incorporated the costs of the throwaway and the cleanup. And I think if you take care of the externalities that basically is the solution to that.
At some point we should take the conversation in the direction of … Because over-consumption and the degrowth phenomenon, they are related to one another, as is the throwaway stuff.
[AO] There’s a question about that. I’ve broken them into sections. If you want to make some preliminary comments that’s fine, but there’s an ecology section and there’s a whole part about how can a participatory economy facilitate a zero growth or a degrowth economy versus, say, a market which has a growth imperative. But I just wanted to say don’t worry, we will absolutely get there.
[RH] Then good, proceed along your agenda and we’ll get to it. That’s fine.
Here’s the thing I’ll throw in. I envision that in a participatory economy material standards of living will continue to rise at a healthy rate forever for the human beings living in this. And there’s a certain interpretation and presentation of degrowth that assumes that is environmentally impossible, and I think they are absolutely crazy, they are absolutely wrong, there is no reason that we … I do not believe we have to preach to the world you are just going to have to accept no significant rise in material standards of living for humanity, because unless you accept that the environment will be destroyed.
I’m just going to throw out there that I am proposing that if we have a participatory economy, people will enjoy a nice healthy rise in the average material standard of living for human beings. And because the income distribution will be more egalitarian than ever, that rise will be something that everybody enjoys. That we do not have to accept the fact that our living state, our economic living standards, will no longer continue to increase. But anyway we will can come back to that
[AO] That’s a very enticing assertion, and that’s an incentive for viewers to hang on until we get to that and discuss and reveal the arguments for that.
[RH] That’s right. It doesn’t have to be doom. I am not preaching doom and gloom. Only if we don’t wake up and do something sensible. But not because it’s inevitable we’ll have to accept it. Go ahead.
[AO] There’s another question about consumption, and that is about consumer federations competing with each other. The question is: is there competition between consumer federations? Hoarding information, for example, or trying to attract members with higher effort ratings. And if consumer federations are pushing to sell all their merchandise, does that mean that, say, shopping centres will be competing for customers or online shops will be competing for customers?
[RH] I honestly don’t see a problem here. Let’s just go back through them one by one.
[AO] Is there competition between consumer federations, so for example …
[RH] To get members with higher effort ratings.
[AO] Yes, that was one.
[RH] Okay, well the consumer federations are geographically based. So a consumer federation would be, what, maybe 10,000 people, maybe 3,000 families. And they are in a geographical area. So they don’t compete for members, their members are fixed by the fact that they live in that neighbourhood.
I also don’t know what advantage it would be to a consumer federation to have people with higher effort ratings, to the federation itself. I think there will be differences in the average effort rating of different consumer federations, and that does in fact mean that all the residents of that consumer … Suppose you’re in a consumer federation where the average effort rating is five percent lower than the national average. Well, then the social value of the goods that everybody in that neighbourhood is going to be consuming is going to be five percent less than the national average. Now, supposedly that’s fair because their effort ratings were five percent less and they basically made the choice that they wanted to be more leisurely about things and cared less about what they had to consume. But that’s the way it works, and so I don’t see a real problem there.
I can’t see what the advantage to a consumer federation would be of recruiting high effort members. I guess you could say, well, a high effort member might have a nicer house on the block and then the whole neighbourhood and the whole street is a little nicer. But differences in effort ratings and income are going to be small enough so we’re really not worried about is my neighbourhood a ghetto versus walled estates. There aren’t going to be neighbourhoods with walled estates and neighbourhoods with ghettos. So, I honestly don’t think that’s a problem
[AO] Yeah, if the variations in effort ratings are relatively small then there isn’t much of an issue there.
If you have if you have 10,000 people living in a neighbourhood council, and maybe half of them have jobs, those 5,000 people are working in different workers’ councils. So it’s not like we’ll have a workers’ council with a low effort rating and everybody in the neighbourhood works there. So if people in one consumer council ended up with an average effort rating five percent below some other neighbourhood consumption council, that would have been the outcome of people in both places working in hundreds of different worker councils and it just turned out that in the neighbourhood there was a five percent difference in the average effort rating. Everybody is working in very different workplaces.
[AO] Okay, really that issue is more of an issue about the effort rating income calculation distribution process.
[RH] Yeah. Between worker councils and within worker councils, exactly. That’s where there really is a serious issue. I mean, that’s where the discussion needs to be because that issue does require attention.
[AO] Yes and we’ll get there. And then also statistical effects, that will deal with a lot of the issue there when you’re looking at significant populations.
And just on that last point of, for example, shopping centres competing with one another. They all want to clear their products, their goods and services, so would there be competition between different consumer federations running, say, shopping centres in different areas of a city, or so anything like that?
[RH] I mean, quite honestly I just never shop
[AO] I didn’t think you’re going to say that.
[RH] I don’t even shop online. I don’t even I don’t even shop on Amazon. I mean, I have six children and three grandchildren, when birthdays come around then I have to have somebody show me how to go on Amazon and get something shipped someplace.
Look what I always imagined was that there’s all these goods that the people in a neighbourhood consumption council have put in our proposals that have been approved. We’re going to be consuming these things during the year. Well, there has to be a distribution centre. I always imagine there’ll be a distribution centre some place in the neighbourhood or close to the neighbourhood where all this stuff gets sent when they go to pick it up.
[AO] Can I intervene on that for clarification? So, would you say then that – because this this was a question I was going to ask, but I thought maybe it’s not worth asking – that most consumption at the household level would occur locally?
[RH] Why would you want to go to a distribution centre that is a 40-mile drive instead of the one that’s closest to you. We might have some items where the distribution centre is covering five neighbourhood councils – the warehouse and the place you go to pick them up. I mean, think of it now, we have grocery stores, and then we have corner markets, and then we have malls. And you go to those different places to get different categories of goods. So in that sense, I think we would still have different sizes for different categories of goods’ actual physical distribution centres. But I always imagine those as being run by the consumer councils.
[AO] If I understand it correctly, the annual plan establishes more or less the consumption schedule for the year but …
[RH] The annual plan doesn’t say how the goods that are produced actually get to the people who end up using them during the year. So what we’re talking about is ‘but then how does that happen?’, and my honest answer is I don’t give a shit. That was my honest answer but it’s a reasonable question to ask. And so my second honest answer is well ask somebody else, that can’t be that hard to work out. So now you’ve asked me well could that work out, and I’m just sort of thinking out loud. But yeah they go to distribution centres and people go to pick them up.
The more complicated thing is in my mind is what if people during the year start to pick up different amounts of things than what they were pre-approved for? And then how do you make those adjustments? Now, that I took upon myself as a serious question that somebody’s got to try to provide a serious answer to. But the short answer always was I just imagine that the consumer councils and their federations are managing what I just think of as distribution centres, where different things are sent and the people who’ve been authorized to consume that stuff are going and picking it up as conveniently as possible.
All this was written before [COVID] … Everybody is so afraid, you can’t go into a store, and Uber is dropping off your food, and if Uber won’t do it, Safeway will do it for you for a small charge. I mean, we’re living in a whole new world about how people are picking things up, and, I don’t know, maybe it’s a better world, maybe it’s a worse world, but I’m the person that never shopped, I don’t know.
[AO] So can I just clarify for my own benefit, it was my understanding that consumers would, at the point of actually obtaining the good or the service that they had put in their request for, when they actually come to realize that request, they would need to pay for that on the spot out of their income.
[RH] Right.
[AO] So I’m just asking, you don’t think then that there will be much price competition between, for example … I might have put in a request during the year to my consumer council, but then I see that maybe on the other side of the city, or something like that, the thing that I wanted is being sold there at maybe a slightly lower price. Because they’re trying to clear things, and you know it’s an imperfect …
[RH] I don’t think that’s the problem. You’re not going to find a better price at a different location.
But this is a situation that that will arise. I put in my consumption request and it was approved, but during the year I end up doing something different. And that means that for some items, when I go in and I get them and they charge me on my swipe card, I pick up more of some items than I was approved for and I pick up less of other items than I was approved for. So there is a real question of how do we adjust for that. And the really big question is do we adjust the prices in that case or not? And if so, why and how? And I actually do write a decent amount about that in Democratic Economic Planning.
In the best of all worlds, when you pick up less of an item and I pick up more of an item from our own distribution centre they cancel each other out. We’ll be charged different amounts [than planned in our proposals]. And that will basically mean that in your bank account you have maybe overspent what you were allocated, you’ve either done a little borrowing. Or you’ve actually saved some.
And I do talk about the borrowing and the saving. And the saving is easy. Anytime somebody’s purchases end up being well wait a minute you didn’t buy everything you were you were authorized for, then you’ve saved and it just goes into an account.
On the other hand, the borrowing isn’t a problem unless it gets to the point where there’s no credible way you are actually going to pay back all that borrowing by consuming less in the future than you’re authorized for during that year, than your income. And then we have to talk about well what banks – although, in our case I think it’s more like credit unions – their real job is to basically just monitor, and see whether or not somebody who is spending more than their allocated income year after year after year, and it’s gotten to the point where it’s very obvious that this is not something they’re going to be able to repay, then what do you do about that? And that’s where I think credit unions with their standard monitoring of that kind of behaviour have to come in.
But basically the system is certainly flexible enough so that: people will change their minds during the year, when they do change their minds then basically that will amount to they will either borrow or save as compared to using exactly their income for the year. That’s okay, we can take care of what I would call bad faith borrowing. In any system that allows borrowing, you have to have some mechanism or institution that is take that is monitoring borrowing to see whether it’s bad faith or good faith borrowing. And then there has to be somebody that steps in and does something about it, and brings it to a halt. But I don’t think that’s rocket science.
And the tricky part is in the end we have to have the actual matching of the supply and the demand. And do we use price adjustments to do that? Here’s the other thing that I think is a policy issue that would have to be discussed and debated, if we run into a situation where on average people have picked up during the year more than the collective order was. Well, then we’re going to have an aggregate shortage of the thing, and should people who have ordered a certain amount get priority over people who are just coming in and now saying I want more of that than I actually had in my proposal? And essentially you can use price adjustments to take care of this or you can use well but they put in the proposal, so if we’re going to run out of shoes then they get the shoes, and you have to wait because you actually didn’t put in a proposal for that many shoes. So there’s sort of two different ways of taking care of it and there are pros and cons to both I suppose.
[AO] There are. I mean we will go into that at another time, but I think there is certainly one advantage. Effectively one is a rationing … well, I suppose it’s all rationing really, but one is a typical what’s called ‘rationing’ system.
[RH] Right, one is rationing, and the other is you make the price adjustments and we traditionally don’t call that ‘rationing’.
[AO] Yeah, which is funny. It is this funny thing of, well, what do you think rationing is? Rationing is when there’s a certain amount and you have a way to decide who gets it and who doesn’t get it. Which is the hilarious thing, that people think that in a market society or in capitalism, there’s no rationing. But of course, that’s what money is.
[RH] Right. When you put a price on something that I can’t afford, guess what? You’ve just rationed me out of it.
[AO] This is a complete aside but, when people foam at the mouth about the ‘social credit’ system in China … now, I’m not an uncritical defender of China, that’s not what I’m getting at. But people talk about how the social credit system is so dystopian, and you’re not allowed to do certain things depending on the way you behave or what you think. And I just think, hmm, there’s a ‘social credit’ system… there’s some kind of score attributed to you depending on the way that you behave which determines what you’re allowed to do and not allowed to do.
[RH] Oh right, I know what you’re talking about now, yes.
[AO] Yeah, money. Yes, we have a social credit system.
But that point you’re making, though, about underwriting. I mean, from what I read about finance, it seems that like you said it’s not rocket science. It seems to be that the hardest part is actually making sure that it is done and that it’s not a situation where criminals take over and make sure that there’s no underwriting at all, and turn finance into a total scam. But the principles of underwriting, the way to do it is not that complicated. When you’re talking about good and bad faith borrowing.
[RH] Right, so good and bad faith borrowing. One of my daughters works for a credit union, and she’s worked in the collections department, and she’s worked in the loans department. And there are members of the credit union that are extended credit and then it turns out well they just can’t pay it. And sometimes it’s an accident, and sometimes there’s an easy way to fix it in terms of oh well you’re going to pay it back but it’s going to be over a longer period of time, we’re going to give you an extension of time.
The first step that has to be taken is well we’re not going to let you do that again next year. When you defaulted on a car loan from your credit union, then you don’t get to do it again the next year. And it isn’t rocket science to have people in the credit union to figure that one out, and know who we have to stop from continuing this. Basically a dishonest representation of their intentions or a totally unrealistic ability for them to assess their own situation. It can be malevolent or it can just be irresponsible, but we have systems where people, actual employees of a workplace, know how to go about this.
[AO] Yes absolutely. I mean life and finance are lot simpler when it is not just a giant scam.
[RH] I really don’t think that if Donald Trump had had to apply to participatory economy credit unions for the kind of credit that he has accumulated, I do not think he would have gotten away with all of the shenanigans he has through his entire business life.
[AO] Indeed. I just want to say one thing I meant to say about the rationing. I think one argument in favour of that, where people who had entered a certain good or service into their consumption proposal in advance, is that it would encourage people to be more accurate in their proposal.
[RH] Yes. If the solution was that people who had it in the proposal get priority over people who didn’t, yeah that that would provide an incentive for trying to be more careful about your actual proposal. It would also disadvantage me because I know that I would be very lackadaisical about putting my proposal in. And when I got there and they said ‘but you didn’t actually ask for this and this person did and therefore you’re going to have to wait’, I would be the first one to be told I’d have to wait. And I would decide that’s okay because I just don’t want to take the time to think too much about my annual consumption proposal anyway. Take last year and add five percent for everything because I think I’m going to have a higher effort rating – that would be the way I’d do it.
[AO] Your distaste for shopping and consumption would persist even in …
[RH] … even that context, yes.
[AO] Okay, so we can leave the questions there. You’ll be happy to know that there’s only one question left about shopping, so the torture will end after that. You’ve given me so much of your time, so I’m really grateful. It’s been a wonderful discussion, and we will continue this.
[RH] Sounds good to me. Alrighty, have a good evening.
[AO] That’s the end of Part B of my first interview with Professor Robin Hahnel about participatory economics and his latest book Democratic Economic Planning. Stay tuned for our upcoming second interview.
And as always I want to hear your thoughts in the comment section below.
That’s all for now. The only viable future for humanity is one After the Oligarchy
| Cookie | Duration | Description |
|---|---|---|
| cookielawinfo-checbox-analytics | 11 months | This cookie is set by GDPR Cookie Consent plugin. The cookie is used to store the user consent for the cookies in the category "Analytics". |
| cookielawinfo-checbox-functional | 11 months | The cookie is set by GDPR cookie consent to record the user consent for the cookies in the category "Functional". |
| cookielawinfo-checbox-others | 11 months | This cookie is set by GDPR Cookie Consent plugin. The cookie is used to store the user consent for the cookies in the category "Other. |
| cookielawinfo-checkbox-advertisement | 1 year | The cookie is set by GDPR cookie consent to record the user consent for the cookies in the category "Advertisement". |
| cookielawinfo-checkbox-necessary | 11 months | This cookie is set by GDPR Cookie Consent plugin. The cookies is used to store the user consent for the cookies in the category "Necessary". |
| cookielawinfo-checkbox-performance | 11 months | This cookie is set by GDPR Cookie Consent plugin. The cookie is used to store the user consent for the cookies in the category "Performance". |
| viewed_cookie_policy | 11 months | The cookie is set by the GDPR Cookie Consent plugin and is used to store whether or not user has consented to the use of cookies. It does not store any personal data. |
| Cookie | Duration | Description |
|---|---|---|
| __atuvc | 1 year 27 days | This cookie is set by Addthis to make sure you see the updated count if you share a page and return to it before our share count cache is updated. |
| __atuvs | 30 minutes | This cookie is set by Addthis to make sure you see the updated count if you share a page and return to it before our share count cache is updated. |
| Cookie | Duration | Description |
|---|---|---|
| uvc | 1 year 27 days | The cookie is set by addthis.com to determine the usage of Addthis.com service. |
| Cookie | Duration | Description |
|---|---|---|
| loc | 1 year 27 days | This cookie is set by Addthis. This is a geolocation cookie to understand where the users sharing the information are located. |
